توسعه پایدار تنها راه فرار از کابوس فردا

آب نیست! این شاید عجیب‌ترین جمله‌ای باشد که از یکی از سرسبزترین و غنی‌ترین مناطق ایران از لحاظ پوشش متنوع زیست محیطی بخواهیم بشنویم. خشک کردن خوزستان با آن همه رودخانه، اصلا کار ساده‌ای نبود که البته توانستیم انجامش بدهیم. بحران آب در ایران اما یک شبه رخ نداده است. در حدود بیست سال اخیر، خوزستانی‌ها با چنان آب آشامیدنی بی‌کیفیتی مواجه شدند که خرید آب شیرین شده و آب معدنی را برای مصرف خانگی انتخاب کردند یا آنکه مجبور شدند دستگاه تصفیه آب خانگی روی ورودی آب خانه خود نصب کنند. این البته متعلق به زمانی است که کمی خوش شانس بوده‌اید و ساکن شهر باشید؛ درباره روستاها حتی نمی‌توان به کلمات پناه برد.

اما چطور به این نقطه رسیدیم که امروز گاومیش‌ها زیر تیغ آفتاب یکی یکی تلف می‌شوند؟ یکی از پاسخ‌ها این است: عدم توجه به توسعه پایدار و به تبع آن، بازی ندادن استارتاپ‌ها به عنوان نهادهایی که می‌توانند این نگاه را به صورت تئوری و عملی، به مدیریت کلان مملکت تزریق کنند. و شاید هم بیرون گود ماندن خود خواسته استارتاپ‌ها از بازی‌های کلان.

نقش توسعه پایدار در بحران آب در ایران

در حقیقت، تعریف غیر علمی مفاهیمی همچون توسعه و کارآفرینی، باعث می‌شود که به دنبال پافشاری بر کشاورزی و مصرف آب در کویری‌ترین مناطق ایران باشیم.  به بهانه اتفاقات اخیر و خلا پررنگ توسعه پایدار در اقتصاد کشور و بحران آب در ایران، به مرور صحبت‌های دکتر کاوه فرهادی، کارآفرین و حمیدرضا خدابخشی، معاون سازمان آب و برق استان خوزستان و علی شادلو، مدرس، راهنما و ایده‌پردازی پرداختیم که چندی پیش در پنلی با موضوع «توسعه صنعتی و توجه به مسائل زیست محیطی» در نمایشگاه اینوتکس ۲۰۲۱ مطرح شد.

اکوسیستم استارت آپی همواره لیاقت و نگاه به‌روز خود را در حوزه‌های مختلف نشان داده اما متاسفانه باز این اکوسیستم و فعالان آن جدی گرفته نمی‌شوند.

این عدم توجه را هم می‌توان در بی‌توجهی به توسعه پایدار به خوبی مشاهده کرد، هم در نبود برنامه‌های بلند و حتی میان مدت مشهود است و هم در حضور حداقلی استارتاپ‌های حوزه محیط زیست در تصمیم‌گیری‌های کلان صنعتی و حتی محیط زیستی.

در حالیکه استارت آپ‌ها می‌توانند حلقه گمشده چرخه توسعه پایدار باشند، این مشکل در سطح کلان وجود دارد که به طور کلی، نگاه مدیریتی در ایران، نگاه بلند مدت نیست و برخی می‌خواهند با تعدادی بطری آب معدنی، آب را به بزرگ‌ترین رودخانه‌های ایران بازگردانند.

همانطور که محمد درویش به عنوان میزبان این پنل در ابتدای صحبت‌هایش گفت: ما زمانی می‌توانیم به پایداری در توسعه برسیم و ضمن داشتن محیط زیستی درخور، صنعتی درخور داشته باشیم که واقعا به همه ابعاد سرزمینی که در آن زندگی می‌کنیم اشراف داشته باشیم. پیشینیان و گذشتگان را درک کرده باشیم و براساس این تجربه زیستی بتوانیم آینده را طراحی کنیم.

مفهوم کارآفرینی در مفهوم بزرگتری به نام زیست‌بوم معنا می‌گیرد

 دکتر کاوه فرهادی؛ دانش‌آموخته مدیریت، کارآفرینی و کامپیوتر

مفهوم توسعه پایدار. مفهوم توسعه با رشد متفاوت است. وقتی ما از توسعه حرف می‌زنیم، از مفهومی صحبت می‌کنیم که سازه‌های آن کیفی است و حتی رویکرد آن چند وجهی است. و وقتی از رشد صحبت می‌کنیم، یعنی از نگاهی که رویکردش کمی است و سازه‌های آن تک بعدی است. جالب است که وضعیت اکنون ما در مواجهه با مفهوم توسعه نه با تعریف رشد و نه با تعریف توسعه پایدار که تعریف به غایت عمیق‌تری است در هیچ کدام از این تعاریف و با هیچ کدام از این خط‌کش‌ها و سنجه‌ها وضعیت خوبی نیست.

توسعه پایدار نگاه چندوجهی است که کارآفرین، جامعه شناس، انسان شناس و مهندس را در بستر مفهومی محیط زیست همراه می‌کند. یعنی اینکه زیست بوم صرفا یک شاخص سنجه پذیر نیست که در آمارهای ما بیاید و ما بتوانیم بگوییم که در چه وضعیتی هستیم. زیست بوم یا محیط زیست، مفهوم بزرگتری است که تمام سنجه‌های دیگر و همه چارچوب نظریه‌ها و مفاهیم دیگر در آن شکل می‌گیرند.

سه کلید واژه را می توان در این موضوع اقتباس کرد، اولین کلیدواژه مصرف است، بعد تولید و سومین کلید واژه اقتصاد است. برای اتصال این سه کلیدواژه به فضای اکوسیستم ایران اجازه دهید واژه Entrepreneurship  یا Entrepreneur را در اینجا برجسته کنم. این واژه یعنی کارآفرینی، در حالی که وقتی فرهنگ وبستر را می‌خوانیم این واژه یعنی کسی که برای به دست آوردن سود بیشتر ریسک می‌کند و این سود بیشتر به هر قیمتی است. اینجا نه با معنای کار مفهومی دارد و نه با معنای آفرینش. زمانی کارآفرینی معنای واقعی خود را در زیست بوم ما نمود پیدا می‌کند.

مثالی از کارآفرینی در معنای واقعی کلمه

یک مثال بارز این موضوع آب پنیری که امروز بزرگترین فاجعه کارخانه لبنیاتی ماست. در حالی که یک فرهنگ تولیدی زنانه در ایران، که بیش از دو هزار سال سابقه دارد، از آب پنیر در عشایر سنسگر سمنان، زنان و بانوان خردمند ایرانی که کار آفرین هم بودند و در عشایر شهربابک و استان کرمان و نزدیک به بوشهر، و روستاییان و عشایر نزدیک به شیراز سی و چهار محصول به دست می‌آوردند. دلم می‌خواهد همه آنهایی که به توسعه بومی علاقمندند اول این مفاهیم را به درستی بدانند و قرائت کنند.

اینجا هم کار و هم آفرینش در کنار طبیعت اتفاق می‌افتاده است. یعنی دانش ضمنی به ضمنی یعنی سینه به سینه هم به بهانه این کار تولیدی محقق می‌شد.

کارآفرینی، کار توام با آفرینش، کار توام با خلاقیت، نیاز نداشته است که ما دائما بر طبل واژه استارتاپ بکوبیم. بلکه نیاز داشته است به اینکه مفاهیم بومی آن را ادراک کنیم.

پرسش:

من با پرسشی این بخش صحبتم را پایان می‌رسانم. به عنوان یک فردی که از دوره کارشناسی تا دکترا، گرایش اصلی تحصیلی او فناوری بوده است. بخش زیادی از درس پس دادنش در حوزه دانشگاه هم از حوزه فناوری است، این سوال را مطرح می‌کنم. علیرغم سپاس بیکرانی که از زحمات بزرگوارانه همه حوزه‌های ما در به وجود آوردن و حمایت و تاکید بر استارتاپ‌های های‌تک در این سرزمین اتفاق افتاده است، در طول سه سال اخیر نه، در طول چهار سال اخیر نه، در طول هشت سال اخیر، استارتاپ‌های با تاکید بر اولویت‌های های تکنولوژی و فناورانه، چقدر به GDP و GNP ما و سرانه ملی ما اضافه کرده است؟

اگر قرار است اقتصاد را قرائت جدیدی داشته باشیم در همه قرائت‌های جدید از اقتصاد مفهوم پایداری، یک مفهوم جدی است. مگر می‌شود به مفهوم جدی پایداری بدون تصور و تفکر و برجسته کردن مفاهیم نهادی اندیشید؟

استارتاپ‌های ما چقدر با نهادهای اجتماعی ما و نهادهای محیط زیستی ما در گفت و شنود هستند. و نهادهای اجتماعی و محیط زیستی ما چقدر با استارتاپ‌ها ما در گفت و شنود؟ ما نیاز به کارآفرینی داریم نه نیاز به Entrepreneurship.

اقتصاد کشاورزی در کشور ما بر مبنای دیدگاه‌های ایدئولوژیک بوده

 حمیدرضا خدابخشی؛ معاون سازمان آب و برق استان خوزستان

من از مدیران اجرایی هستم و حدود بیست و پنج-شش سال است که در بخش اجرایی کار می‌کنم. با پوست و گوشت و استخوان این مفاهیم و بحران آب در ایران را کاملا لمس کردیم و متوجه هستیم که چه پارامترهایی موثر هستند. در خلال کار برای اینکه روی مبحث توسعه پایدار تاکید کنیم، متوجه شدیم که هیچ توسعه‌ای پایدار نیست و هیچ پایداری مفهوم ندارد مگر اینکه مفاهیم محیط زیست و علوم اجتماعی در آن قانون نشده باشد و پیوست‌های محیط زیستی و اجتماعی نداشته باشد.

بارها شده در مناطق مختلفی سرمایه‌گذاری‌های هنگفتی شده، سرمایه‌گذاری‌های که شاید صرف خیلی از امور دیگر در همان منطقه می‌شد. ما به نتایج ارزشمند‌تری می‌رسیدیم.

ما نتوانستیم به پایداری که در آن مناطق مدنظر هست دست پیدا کنیم و متاسفانه شاهد خیلی از تخریب‌ها و تخلیه روستا‌ها بودیم، علیرغم سرمایه‌گذاری‌هایی که در مناطق مختلف شده بود. به این دلیل که آن مفاهیم و پارامترهایی‌هایی که باید در توسعه پایدار در نظر می‌گرفتیم را در نظر نگرفتیم.

من الان نمی‌خواهم وارد مبحث اهمیت آب در مباحث توسعه پایدار شوم. اما موضوع آب جز دغدغه‌ها و اولین معضلات کشور و خاورمیانه است.

درویش: خواسته یا ناخواسته به جای اینکه صنعت آب ما در عملکرد نیم قرن گذشته خود به تاب آوری این سرزمین کمک کند، متاسفانه مشکلاتی جدی در کاهش تاب آوری ایجاد کرده است.

کلید واژه‌هایی به کار برده می‌شود راجع به آفرینش، خردمندی، تاب آوری، سازگاری. این‌ها کلید واژه‌هایی است که در توسعه پایدار بسیار اهمیت دارد. در واقع ما باید با این کلید واژه‌ها انس بگیریم و کار بکنیم. خوب است بدانیم که کجا هستیم.

ما با معیارهای جهانی به لحاظ توزیع منابع آب در چه وضعیتی هستیم:

زمانی سرانه آب ما ۷۰۰۰ متر مکعب بر هر نفر در کشور بوده است که الان طبق شاخص‌های جهانی به زیر ۱۱۰۰ مترمکعب برای هر نفر داریم می‌رسیم که از شاخص‌های بحران آب عبور کردیم. منتها یک لکنتی در اینجا وجود دارد که شاخص‌هایی که گرفته می‌شود چون به صورت متوسط هست و کشور ما با اقلیم‌های متفاوتی مواجه است نمی‌توانیم از یک شاخص مشخص برای کل مناطق کشور پیروی کنیم.

در مناطق جلگه‌ای یا مناطقی که بارندگی‌های زیادی دارند نمی‌توانیم سرانه میزان آبی را که حد بحران است را ۱۱۰۰ متر مکعب برای هر نفر در نظر بگیریم. در مناطقی مثل خوزستان، وقتی ۱۷۰۰ متر مکعب سرانه تقسیم می‌کنید، اگه پایین‌تر بیایید از حد بحران آب در ایران عبور کردید. اما در مناطقی که سازگارانه زندگی‌کردند، مثل یزد و کرمان و مناطق کویری، شاید این حدود را بتوان تا مقادیر کمتر دستکاری کرد.

کما اینکه در مناطق دیگر دنیا حتی با سرانه ۵۰۰ متر مکعب برای هر نفر، زندگی و تجارت کشاورزی خوبی دارند و توسعه آنها پایدار است. عرض بنده این است ما باید ببینیم در وضعیت فعلی کجا ایستادیم و وضعیت منابع آب ما چه هست.  به سدسازی و بحث مصرف اشاره کردید، استحضار دارید که سالیان سال است که ما با قانونی به نام توزیع عادلانه آب کار می‌کنیم. نقد حضرتعالی هم بر همین بوده تا الان نگرش بر توزیع آب بوده، هیچ وقت ما بر مدیریت مصرف و مدیریت منابع تاکید نداشتیم.

متاسفانه مجددا در قانونی که در حال مصوب شدن است و به هیئت دولت ارائه شده، ما مباحث مصرف گرایی و تاکید بر توسعه ناپایدار و قوانین موازی همین طرحی که الان در مجلس است و توسعه‌های کویری و انتقال آب را مشاهده می‌کنیم.

سد سازی و بحران آب در ایران

ما هیچ وقت در این کشور با سدسازی‌های متعدد نتوانستیم پاسخگوی نیازها باشیم. مجددا تاکید بر مصارف شده که سیکل معیوبی را ایجاد کردیم. تصور بیهوده‌ای را ایجاد کردیم که ما کشوری مستعد کشاورزی علیرغم منابع آب محدود هستیم. سعی کردیم با سدسازی‌های متعدد پاسخگوی این نیاز باشیم. متاسفانه در مسیر پاسخگویی به این نیازها، نیازهای کاذبی هم ایجاد شده و بسیاری از منابع ملی به آن سمت کشیده شده است.

ما سدسازی‌های متعددی داریم، استحضار دارید که ما برای ۷۰ میلیارد مترمکعب سد ساختیم و سدهای متعددی هم در حال ساخت هستند. در صورتی که در سال‌های اخیر، بیشتر از ۴۰ میلیارد مکعب به طور متوسط نتوانستیم مخزن ایجاد کنیم و استفاده کنیم. مخزنی هم که ایجاد شده اصلا ظرفیت ذخیره و تنظیمی باز بسیار کمتر از این عددی هست که بیان می‌شود. این است که شالوده توسعه پایدار با تفکری که حاکم بر کشور می‌شود تا نیازهای مصرف را پاسخ دهد، ما به آن اهداف نمی‌رسیم و روز به روز به نقطه شکست نزدیک‌تر می‌شویم.

پایه گذاری توسعه از ابتدا و حتی قبل از انقلاب بر مبنای کشاورزی یک پایه گذاری اشتباه بوده است. کشاورزی در کشور ما بر مبنای دیدگاه‌های ایدئولوژیک شکل گرفته و یک مبحث استراتژیک است نه مزیت. من تاکید می‌کنم کشاورزی در کشور ما یک استراتژی است نه مزیت و این استراتژی مبنای ایدئولوژیک دارد. نوع توسعه‌ای که ما بنیان گذاشتیم بر بنیان مصرف گرایی شکل گرفته است. برای همین عرض کردم که حرف آخرم را همان اول باید بزنم، که ما به تعداد روستاهای کشور نیاز به سعید انصاریان داریم.

مبنای توسعه ما باید توسعه ی روستایی و توسعه نقطه‌ای باشد.

ما نمی‌توانیم نسخه‌ای را که برای یک منطقه جلگه‌ای می‌پیچیم در کویر هم بپیچیم که بخواهیم طرحی به مجلس ببریم که نیازمند آب بیشتر و نیازمند منابع بیشتری باشد که اصلا در دسترس نیست. این است که سیستم ما بر مبنای یک دیدگاه سرمایه داری صرفا پاسخگوی مجموعه‌های قدرتی می‌شود که نتوانستند خود را بر شرایط اقلیمی کشور سازگار کنند.

به یک موضوع طنز اشاره می‌کنم. مثلا شما ببینید که ما در حاضر صنایع فولاد را در جایی احداث می‌کنیم که اصلا آب نداریم و صنایع فولاد، صنایع آب بری هستند. این مسائل را در هر جایی بیان کنید به عنوان جک تلقی می‌کنید. یا اینکه صنایع فولادی که در مناطقی ساخته شده، زنجیره آن رعایت نشده، همپوشانی ندارند، در حداکثر بهره وری قرار نگرفته‌اند. در صورتی که خیلی راحت شاید در محاسبات می‌تواستند این کار را انجام دهند.

کاربرد فناوری در بحران آب در ایران

در مبحث استفاده از فناوری که با موضوع ارتباط دارد باید بگویم که ما در بخش آب برای استفاده از ابزار بسیار ضعیف هستیم. و چون موضوع با کشاورزی مرتبط هست باید بدونید که هنوز ما اندر خم یک کوچه‌ استفاده از تراکتور و ابزارهای وصل به تراکتور و غیره در کشاورزی هستیم. مصارف آب را بسیار کاهش می‌دهند و اپلیکشن‌های مختلفی که می‌تواند در مدیریت منابع اب و بحران آب در ایران کاربرد داشته باشند. به استحضار دوستان می‌رسانم چون تخصص ما هست و در این حوزه هم کار می‌کنیم، ما به لحاظ استفاده از نرم افزارها بسیار ضعیف هستیم. نرم افزارهایی که می‌توانند با شرایط اقلیمی ما هماهنگ شوند بسیار کم هستند. دوستان اگر می‌خواهند در این حوزه فعالیت کنند می‌توانند در فرصت مناسبی تماس بگیرند و من در خدمتشان هستم که توضیح بدهم.

در مبحث توسعه پایدار ما ده سال طلایی داریم برای اینکه به سوی شرایط طبیعی شروع به حرکت و بازگشت کنیم. وگرنه به نقطه غیرقابل بازگشت خواهیم رسید. ما الان  صد در صد از منابع آب و به قولی صد و بیست درصد را مصرف می‌کنیم.

یعنی آب برگشتی را هم مصرف می‌کنیم در صورتی که طبق نرم‌های جهانی ببرای مناطق مشابه اقلیمی ایران باید حدود شصت درصد از منابع باید مصرف شود. این سال‌هایی که پشت سر می‌گذاریم و تدبیری نیست و فکری برای این موضوع نمی‌شود، سال‌های طلایی هستند و ممکن است افسوس این زمان را بخوریم. باز هم تشکر می‌کنم از اینکه من را به همچین رویدادی دعوت کردید.

گردشگری معیشت اجتناب ناپذیر آینده

 علی شادلو؛ مدرس، راهنما و ایده‌پردازی

ما اصلا در طبیعت ایران گردشگری نداریم. اتفاقاتی که می‌افتد را رها کنید. این‌ها برای خودنمایی است. فقط برای اینکه یک عکس در اینستاگرام بگذاریم و لایک بخورد.

گردشگری هم یک مضمون است، البته اگر علمی و عملی وارد مناسبات صنعتی، اقتصادی و معیشتی شود. اما اینکه به چه چیزی گردشگری می‌گوییم، بحث مفصلی است که وارد آن نمی‌شوم. ما یک واژه‌ای داریم که با آن آشنا هستید، سازمان حفاظت از محیط زیست. ما در فارسی واژه‌ دیگری داریم: صیانت از محیط زیست. جنس صیانت از مغز، دانش، سواد، آگاهی، محتوا، نور، مسئولیت و دغدغه است. حفاظت از جنس سیم خاردار، اسلحه، دیه است. از جنس گلریزان کردن به نفع باز کردن طناب دار از دور گردن محیطبان است.

گردشگری در مبانی علمی عالی خود از صیانت حرف می‌زند، نه فقط از حفاظت. پس اینجا اگر نافی حفاظت است پس اصلا به سمت صیانت نرفته است. ما سال‌هاست که از حمایت از تولید به عنوان تیتر اول کشور صحبت می‌کنیم. پس یعنی قبل از آن اقتصاد مبتنی بر مصرف داشتیم. شاهد من سازمان حمایت از مصرف کننده. یعنی تولید کننده به کنار. حالا بزرگان اقتصاد و کارآفرینی می‌دانند که اقتصاد باید حامی تولید باشد. اما دوران اقتصاد مبتنی بر تولید هم تمام شد چون تولید هم مصرف می‌خواهد. منابع آب و خاک و غیره. می‌گویند آب نداریم. فرد دیگری می‌گوید ۱۴۰ برابر دنیا فرونشست خاک داریم. یعنی خاک هم نداریم. هوا هم که باقی مانده خاک وارد آن شده، نفس هم که نمی‌توانیم بکشیم. روزگار ما این است.

نوبت اقتصادی است مبتنی بر خلاقیت و تجربه.

زیست بوم یعنی جایی که اگر توسعه در آن تعریف شد، محیط و کارکرد انطباق درستی پیدا کرد، ما توسعه پیدا کردیم. زیست بوم دیگر مرز جغرافیایی ندارد. کره زمین تب کرده است. مسئله جدی است. ده سال وقت داریم کاری بکنیم. کاری نکنیم نسل‌های بعدی اگر ماندند ما را قضاوت خواهند کرد که کاری نکردیم. گردشگری محلی برای ظهور اقتصاد خلاق، نوآور، مبتنی برای دیجیتالیسم، مبتنی بر محتوا و داده و مبتنی بر رفتار غیر مصرفی است.

مگر نه اینکه اهالی فناوری از طریق دیجیتالیسم مرزهای کمی و کیفی آموزش را تکان دادند؟ مگر نه اینکه از طریق فناوری و دیجیتالیسم مرزهای سرگرمی را تکان دادند؟ غربی‌ها واژه‌ای ساختند به نام edutainment، یعنی بازی آموزی. عرصه گردشگری عرصه بازی آموزی است. همان کاری که ما هم می‌کنیم. شما نمونه‌اش را می‌بینید. بچه‌های فناوری به این حوزه وارد شوید. مردم وقتی سرگرم باشند یاد می‌گیرند، گارد نمی‌گیرند. وقتی لذت می‌برند یاد می‌گیرند، گارد نمی‌گیرند. این کلید واژه‌ای است در مبحث اقتصاد خلاق و اقتصاد مبتنی بر تجربه. معجزه گردشگری، بوم گردشگری، اکوتوریسم این است.

می‌توانید کاری کنید که مردم لذت ببرند و یاد بگیرند، یاد بدهند، صیانت کنند، مشارکت کنند. این سوال شادلو از همه اهالی گردشگری است. یا مثل سازمان متولی مدیریت آب کارآفرینی می‌کنید، با تعریف ریسک بیشتر، سود بیشتر، نه پایداری. اگه آمدید در گردشگری، پایدارترین صنعت غیرمصرفی جهان GDP را تکان می‌دهد و قرار نیست به این مبانی، به این کلید واژه‌ها، به این دانش‌ها، به edutainment، به interpretation (تفسیر)، ارائه خلاقانه و عاشقانه از ماهیت داشته‌ها یک زیست بوم بپردازید، اشتباه آمدید.

ارتباط کرونا و صنعت گردشگری

خدمت شما عرض کنم که کرونا گردشگری را تعطیل کرد، این همه جریمه می‌گذارند که شما سفر نکنید. حالا وقتی به سفر می‌روید چقدر آب مصرف می‌کنید تا پول خرج کنید؟ یعنی چقدر پول در جامعه روستایی خرج می‌کنید چقدر آب مصرف می‌کنید؟ نهایت یک لیوان آب می‌خورید. اگر شب ماندید هم نهایت یک دوش می‌گیرید؟ قرار نیست در عرصه گردشگری هندوانه پروش دهید.

این حرف را امروز به یاد داشته باشدید و بیست سال دیگر یاد این حرف بیفتید، گردشگری معیشت اجتناب ناپذیر آینده ایران است. کرونا هم تکانش نمی‌دهد. اصلا جنس این صنعت لوس است. اساسا گردشگری خلاق، گردشگری شخصی سازی شده، گردشگری مبتنی بر تجربه، گردشگری مسئولانه، گردشگری سبز، گردشگری کم کربن، گردشگری کم شتاب با کرونا سرعت گرفت. یعنی حال گردشگری خوب شد. مریض‌های ضعیف با کرونا از دست رفتند. آنهایی که برای ریسک بالا با سود بالا آمده بودند از دست رفتند. آدم‌های حسابی ماندند.

پول در آوردن از گردشگری اجتناب ناپذیر است. آب و خاک و غیره وضعیت بدی دارند. شما به قم می‌روید چند کاروانسرای خراب می‌بینید، اگر یک استرالیایی آن را ببیند حیرت خواهد کرد. چون کلا عمر کشورش ۲۰۰ سال است یا آمریکا ۴۰۰ سال. ما از کناری عبور می‌کنیم و می‌گوییم مثلا این تکه ۳۰۰۰ سال قدمت دارد و آن فرد خارجی فقط حیرت می‌کند. اتفاق می‌افتد دیر و زود دارد اما سوخت و سوز ندارد.