نوآوری بدون هوش مصنوعی معنا ندارد

این استاد دانشگاه که حضور فعالی در رویدادهای استارتاپی دارد، عدم تجهیز اکوسیستم به روش‌های جایگزین جهت راه‌اندازی استارتاپ‌های جدید را از معضلات این حوزه می‌داند. ضمن اینکه معتقد است که با توجه به نقشه جهانی و تجربه سایر کشورها که پیش روی‌مان قرار دارد، باید از همین حالا برای سال‌های آینده یعنی سال‌های بعد از ترکیدن حباب استارتاپی، برنامه‌ریزی کنیم. نقطه اتکای ما نیز باید مبتنی بر هوش مصنوعی و ابزارهای مرتبط با آن باشد.

همچنین رقابت سنگین و تنگاتنگ را دلیلی می‌داند بر اینکه استارتاپ‌ها به استفاده از ابزارهای جدید روی بیاورند، اما هنوز نه حوزه آنلاین و نه حوزه آفلاین در ایران، چنین نیازی را به صورت جدی احساس نمی‌کنند. هاشمی در گفت‌وگو با «شنبه» از اهمیت همکاری دانشگاه با صنعت، جای خالی ایده‌های نوآور و خالاقانه در اکوسیستم استارتاپی ایران، خودتکراری اکوسیستم، اشباع‌شدگی و حباب‌ در اکوسیستم، کمبود مهارت مدیریت منابع انسانی، لزوم ایجاد بسترهایی برای ماندگارکردن فارغ‌التحصیلان در ایران، درک شرایط سخت و وظیفه‌ای که در قبال ماندن در ایران داریم، حرف زده است.

• صحبت از هوش مصنوعی، کلان‌داده (بیگ‌دیتا)، یادگیری ماشینی و… چندین سال است که در کشور ما مطرح شده. حتی تاریخچه حضور این اصطلاحات در ایران را به بیش از 15سال پیش می‌دانند. اما نتایج ملموسی از حضور این علوم و استفاده از آنها برای مردم مشخص نیست؛ در حالی که می‌بینیم در کشورهای دیگر، استفاده از این دانش‌ها به زندگی عموم مردم راه یافته و نتیجه‌اش را می‌بینند. چرا در ایران اغلب با این پدیده مواجه هستیم که علوم در سطح اصطلاح باقی می‌مانند و به برخورد عمیقی با زندگی روزمره مردم و ایجاد تغییراتی در سبک زندگی منجر نمی‌شوند؟ به‌ویژه که الان این انتظار را از اکوسیستم استارتاپی ایران داریم. یا اگر بازیگران اکوسیستم از چنین ابزارهایی استفاده می‌کنند، ما نمی‌دانیم چون اطلاعاتش به اشتراک گذاشته نمی‌شود. مثلا ما نمی‌دانیم که اسنپ و تپ‌سی در بحث قیمت‌گذاری از هوش مصنوعی پیشرفته استفاده می‌کنند یا از یک الگوریتم هوش مصنوعی ساده. یا خبر نداریم که دیجی‌کالا در بخش انبارداری از این علوم چه استفاده‌ای می‌کند؟ در حالی که اشتراک‌گذاری این اطلاعات به رشد این حوزه کمک می‌کند.

شما به تاریخچه‌ای 15ساله اشاره کردید، اما من در سال 1371 در همین دانشگاه درس هوش مصنوعی گذرانده‌ام. بنابراین موضوع هوش مصنوعی و صحبت از هوش مصنوعی در ایران، قدمت طولانی دارد؛ یعنی بیش از 27 سال پیش کتابی در این زمینه منتشر شده بود. پس، قبل از این زمان هم بحث‌های مربوط به هوش مصنوعی در ایران وجود داشت. ضمن اینکه در همان سال بحث شبکه‌های عصبی را که امروز تحت اصطلاحاتی چون یادگیری عمیق (Deep learning)، سی‌ان‌ان‌، گَن‌ها (Generative Adversarial Network) و… به‌عنوان نمونه‌های ارتقا‌یافته شبکه‌های عصبی مطرح هستند، ما به‌عنوان واحد درسی گذراندیم. پس همه اینها مانند بسیاری از تکنولوژی‌های دیگر که در آن زمان رایج بود، در جهان وجود داشت و بعضا وارد ایران هم شده بود. مثلا در سال 1372، ماشین لباسشویی با شبکه عصبی در جهان تبلیغ می‌شد.

• نگرانی این است که در ایران از همان سال‌های گذشته تاکنون این اصطلاحات وجود داشته اما معلوم نیست که الان عمق هوش مصنوعی در ایران چقدر است؟

این مسئله نکته مورد نظر خود ما هم است؛ اینکه هوش مصنوعی که مانند سایر تکنولوژی‌ها می‌توان از یک نمونه ساده آن استفاده کرد تا یک نمونه پیشرفته، در ایران چه استفاده‌ای از آن می‌شود. درحالی‌که‌ امروز در سطح جهان، اینقدر این ابزارها ساده‌سازی شده و در دسترس قرار گرفته که همگان قابلیت استفاده از این ابزارها را دارند. خیلی از این ابزارها به‌صورت کدهای رایگان و بسیاری از آنها به صورت سرویس قابل‌دسترسی است. بنابراین اگر علاقه‌ای به استفاده از ابزارهای هوش مصنوعی وجود داشته باشد، امکان و بسترش وجود دارد.

• بله. مثلا کتابخانه‌های گوگل یا آمازون که بخش‌های زیادی از مطالب‌شان از همین حوزه‌ها، به صورت رایگان ارائه می‌شود.

دقیقا. هم مطالب‌شان را می‌توانیم بخوانیم و هم کدهای‌ آنها را می‌توانیم دریافت کنیم. ضمن اینکه آمازون و گوگل، دیتاسنترهایی دارند که هر کسی به صورت مجانی می‌تواند تَسک‌هایش را روی آنها قرار دهد. چون الگوریتم‌های هوش مصنوعی و به‌ویژه الگوریتم‌های شبکه‌های عصبی بسیار به پردازش‌ نیاز دارند و آن پردازش سنگین که نوعا هم روی جی‌پی‌یوها و کارت‌های گرافیکی انجام می‌شود، برای بسیاری از دانشگاه‌ها و دانشجویان و شرکت‌ها هزینه‌بر است.

بنابراین فضا، فضای فراهم‌شده‌‌ای است، ولی شاید نیاز به استفاده از این تکنولوژی در ایران وجود ندارد مانند بسیاری از بخش‌های صنعت ما که نیاز به استفاده از تکنولوژی را لمس نمی‌کند، چون رقابتی را لمس نمی‌کند و نیاز به تلاشی برای زنده‌بودن را مورد نیاز نمی‌بیند. در‌حالی‌که یک اکوسیستم در بسیاری از مواقع، برای بقا‌، نیازمند تکامل و بهبود است و از این رو به استفاده از ابزارها و تکنولوژی‌های جدید روی می‌آورد. این عدم احساس نیاز هم در این نکته نهفته است که رقابت مورد نیاز وجود ندارد. ضمن اینکه اقتصاد ما، اقتصاد کوچکی است که شاید ظرفیت خیلی از این شرکت‌ها را پر کرده باشد.

• الان مگر بزرگ‌ترین خرده‌فروشی‌های آنلاین ایران، چند درصد از خرده‌فروشی کل کشور را در اختیار دارند؟ یعنی از همین اقتصاد کوچک هم سهم بزرگی ندارند. شاید احساس رقابت نمی‌کنند.

شاید. چون اگر رقابت سنگینی وجود داشته باشد، شرکت‌ها ناچار به استفاده از تکنولوژی‌های جدید هستند. مثلا در حوزه تاکسی آنلاین، یکی از شرکت‌ها یعنی تپ‌سی چون در یک رقابت سنگین و تنگاتنگ حضور دارد، نیاز به استفاده از تکنولوژی روز را برای ادامه‌دادن به این رقابت احساس کرده است. الان یکی از اعضای هیات علمی ما در آن شرکت حضور دارد و تپ‌سی در همکاری با دانشگاه، مجموعه‌ای از پروژه‌هایی را تعریف کرده است. مثلا برای بهینه‌سازی مسیریابی، بهینه‌سازی قیمت‌گذاری و… که همه آنها مبتنی بر الگوریتم‌های هوش مصنوعی است.

اما چرا تپ‌سی به این فراست افتاده است؟ چون در بازاری قرار دارد که یک رقابت جدی و سنگین در آنجا اتفاق افتاده است. در سایر حوزه‌ها هم باید چنین رقابت‌هایی شکل بگیرد تا شرکت‌ها هر چه بیشتر به سمت استفاده از الگوریتم‌ها و ابزارهای هوش مصنوعی سوق داده شوند. بنابراین می‌بینیم که تنها در سایه رقابت است که شرکت‌ها ناگزیر هستند که از ابزارهای جدید برای بقا و برای تداوم حیات استفاده کنند.
چالش دیگری که در کشورمان داریم این است که 90درصد بچه‌های ما، کپی‌کار شده‌اند؛ یعنی همگی کارهای مشابه انجام می‌دهند و هر کسی در یک راهی وارد می‌شود، بقیه پشت سرش وارد آن مسیر می‌شوند و این آفت است.
به‌صورت جمع‌بندی برای پاسخ به این سوال باید بگویم که باید نیاز و احساس نیاز وجود داشته باشد که شرکت‌ها و بنیانگذاران به سمت نوآوری حرکت کنند و امروز نوآوری جز با استفاده از ابزارهای هوش مصنوعی و یادگیری ماشینی امکان‌پذیر نیست. اگر شما در کشورهایی مانند آمریکا، نوآوری‌های هرروزه و خلاقیت‌های ثانیه‌ای را مشاهده می‌کنید، به این دلیل است که در بازارهایی با رقابت‌های سنگین حضور دارند. بنابراین نوآوری، مبنای بقاست. وگرنه، آینده‌ای برای خودشان متصور نخواهند بود.

• و در موج چهارم تجارت الکترونیکی که شما در رویداد یلداسامیت به آن اشاره کردید، همین مسئله رقابت و تلاش برای بقا‌ست که رقبایی برای آمازون ایجاد می‌شود که از حوزه‌های سنتی برخاسته‌اند.

بله. در موج چهارم تجارت الکترونیکی، شرکت‌های سنتی (Brick and Mortar) برای اینکه حذف نشوند، اکوسیستم را تغییر می‌دهند و این همان بقاست. اما کدام‌یک از مغازه‌های ما از وجود دیجی‌کالا احساس نگرانی می‌کنند که بخواهند تغییر رویکرد بدهند؟ به نظر من هیچ کدام؛ یعنی الان شهروند هنوز در نسل اول و دوم تجارت الکترونیکی فضای آنلاین خود را اداره می‌کند. تنها برای اینکه ظاهرا کاری کرده باشد. وگرنه بقای خودش را منوط به گسترش حوزه آنلاین خود نمی‌بیند، چون رقیبی حس نمی‌کند و مثلا اسنپ‌مارکت، هنوز تهدید بزرگی برای شهروند یا سایر فروشگاه‌های بزرگ نشده است.

[bs-quote quote=” باید نیاز و احساس نیاز وجود داشته باشد تا شرکت‌ها و بنیانگذاران به سمت نوآوری حرکت کنند و امروز نوآوری جز با استفاده از ابزارهای هوش مصنوعی و یادگیری ماشینی امکان‌پذیر نیست. اگر در کشورهایی مانند آمریکا، نوآوری‌های هرروزه و خلاقیت‌های ثانیه‌ای را مشاهده می‌کنید، به این دلیل است که در بازارهایی با رقابت‌های سنگین حضور دارند. بنابراین نوآوری، مبنای بقاست” style=”style-10″ align=”left” author_name=”مححمودرضا هاشمی” author_job=”استاد دانشگاه تهران”][/bs-quote]

• در چنین شرایطی و وقتی ما تجربه سایر کشورها را می‌بینیم، چه باید بکنیم؟

باید بدانیم که دیر یا زود چنین اتفاقی رخ می‌دهد؛ یعنی روندی که در ارتباط با آمازون و فروشگاه‌هایی چون والمارت یا سایر فروشگاه‌های فیزیکی اتفاق افتاده است. بنابراین باید فضا و زیرساخت‌ها را آماده کنیم. مثلا حوزه فعالیت‌مان را به توسعه اپ موبایل محدود نکنیم.

ما حتی هوش مصنوعی را هم به تحلیل داده محدود کرده‌ایم. هر‌چند تحلیل داده هم کاری اثربخش است اما در حوزه هوش مصنوعی فعالیت‌های بسیار زیادی برای انجام‌دادن وجود دارد اما به نظر می‌رسد که در این زمینه هم هنوز احساس نیاز واقعی صورت نگرفته است.

الان در زمینه هوش مصنوعی در سطح جهان، شرکت‌هایی هستند که در زمینه کشف قیمت کار می‌کنند؛ یعنی با شناسایی روحیات مشتری، بررسی می‌کنند که مشتری بابت کالا یا خدمات مشخصی حاضر به پرداخت چه میزان هزینه است. بعد براساس نتایجی که به دست می‌آورند، پیشنهادهایی برای خرید به مشتری ارائه می‌کنند. این کار بسیار سخت است و کاری است که تنها یک فروشنده حرفه‌ای با توجه به چهره خریدار و رفتار او می‌تواند انجام دهد، اما شرکت‌هایی با استفاده از ابزارهای هوش مصنوعی و با تکنولوژی‌های مدرن به این سطح از درک مشتری رسیده‌اند. اما من تاکنون ندیده‌ام که در ایران کسی چنین کاری بکند.

وب‌سایت گارتنر در انتهای هر سال میلادی، 10تکنولوژی برتر سال بعد را پیش‌بینی می‌کند. در هر 10 تکنولوژی پیش‌بینی‌شده برای سال 2020، هوش مصنوعی به صورت پررنگ دخیل است و حضور دارد. یکی از این تکنولوژی‌ها، هایپراتومیشن (Hyperautomation) است. گارتنر معتقد است که در سال 2020، سرمایه‌گذاری عظیمی روی این مسئله که همه چیز اتوماتیک بشود، انجام خواهد شد. نمونه این مسئله، آمازون‌‌گو (Amazon Go) است؛ یعنی مغازه‌هایی که هیچ فروشنده‌ای ندارد. ضمن اینکه صندوقداری هم در چنین مغازه‌هایی حضور ندارد. یا سیستم‌های اجاره خودرویی که فروشنده ندارند. رسیدن به این سطوح میسر نمی‌شود مگر اینکه از ابزارهای هوش مصنوعی استفاده شود.

ما می‌بینیم که طی سال‌های اخیر این آمازون است که در این زمینه‌ها سرمایه‌گذاری‌های زیادی انجام می‌دهد چون احساس خطر کرده است. آمازون یک مغازه سوپرمارکت را خریداری کرده؛ یعنی در حال حاضر شاهد یک روند معکوس هستیم؛ قبلا این شرکت‌ها و مغازه‌های فیزیکی بودند که یکی بعد از دیگری تعطیل می‌شدند و بازار را به امثال آمازون می‌باختند اما الان این آمازون است که در مقابل مدل کانال‌های فراگیر یا آمنیچنل (Omni-channel) فروشگاه‌های سنتی و فیزیکی احساس خطر کرده و بیش از 14 میلیارد دلار برای خرید فروشگاه فیزیکی هزینه می‌کند. طبق‌ پیش‌بینی‌ها، تا سال 2025، مدل کانال‌های فراگیر به بلوغی می‌رسد که دیگر کسب‌و‌کاری وجود نداشته باشد که از این مدل استفاده نکند.

در این صورت، چنین کسب‌و‌کار‌هایی سهم بازار آمازون را تهدید می‌کنند، چون مشتری در فروشگاه آنلاین محدود است و ترجیح می‌دهد به جایی برود که انتخاب‌های بیشتری داشته باشد. امروز وقتی مشتری از مغازه خرید می‌کند، همان‌جا جنس را می‌بیند، اگر قصد خرید داشته باشد، می‌خرد و همان‌جا هم می‌تواند کالا را پس بدهد. بنابراین برای خرید حضوری، خرید از مغازه و اینکه تحویل کالا چه زمانی و چگونه باشد، در مدل کانال‌های فراگیر به اصطلاح دست مشتری باز است.

الان آمازون با خرید یک سوپرمارکت، وارد مسیری شده که شاید در تناقض و تعارض با استراتژی قبلی‌اش یعنی فروش آنلاین باشد. اما حالا این خرده‌فروشی بزرگ در‌صدد فروش سبزیجات و میوه‌های تازه است؛ یعنی در حوزه‌ای وارد شده و حرکت می‌کند که تاکنون فروش آنلاین به صورت جدی اتفاق نیفتاده بود. در طرف مقابل، والمارت به خاطر برخورداری از مغازه‌های فیزیکی، از این مزیت رقابتی استفاده کرده و می‌خواهد با آمازون که فروش آنلاین دارد، رقابت کند.

بنابراین می‌بینیم که هر جا رقابت وجود دارد، شاهد نوآوری هم هستیم. والمارت کیوسک آنلاین فروشش را راه‌اندازی می‌کند و آمازون مغازه فیزیکی اما بدون فروشنده را فعال می‌کند و پشت همه این‌ اتفاقات، تکنولوژی قرار دارد و سهم قابل توجهی از این تکنولوژی‌ها مبتنی بر هوش ماشینی است.

آمازون از سال 2015 در حال توسعه جدی پشتیبان‌های روباتی (Chat bots) با استفاده از هوش مصنوعی است. به این صورت که وقتی مشتریان و کاربران با بخش پشتیبانی تماس می‌گیرند، روباتی به آنها پاسخ می‌دهد. پاسخگویی هم بسیار محاوره‌ای و دقیق است که کاربر نمی‌تواند تشخیص بدهد که با آدم صحبت می‌کند یا با ماشین. یعنی آمازون در مسیری حرکت می‌کند که چت‌بات‌هایی را داشته باشد که بخش پشتیبانی از خدمات مشتریانش را انجام بدهند؛ همان کاری که الان در سایت‌های ایرانی هم وجود دارد اما توسط انسان انجام می‌شود. (NLP(Natural Language Processing به‌کاررفته برای این کار که برای تحلیل زبان و متوجه‌شدن موضوع است، مبتنی بر هوش مصنوعی و یادگیری ماشینی است و در حال حاضر از جهت تشخیص و کاربرد، به نقطه فوق‌العاده خوبی رسیده است.

• شرکت‌هایی که شما به آنها اشاره کردید، صرفا یک خرده‌فروشی آنلاین یا آفلاین نیستند. اینها شرکت‌های خیلی بزرگی هستند که هر روز در حال بزرگ‌ترشدن هستند. با این حال، فکر می‌کنید با توجه به وضعیت اقتصاد ایران، نبود رقابت، بسته‌بودن بازارهای سنتی به روی رویکردهای جدید و عدم احساس نیاز به تغییر در این بازارها، شاهد رشد همه‌جانبه شرکت‌های داخلی خواهیم بود؟ ظاهر بازار ایران نشان می‌دهد که احساس نیاز به رشد همه‌جانبه نه در حوزه آنلاین وجود دارد و نه آفلاین.

من باز تاکید می‌کنم روی مسئله رقابت. تا رقیب گردن‌کلفتی وجود نداشته باشد، کسب‌وکارها کمتر احساس خواهند کرد که باید رشد همه‌جانبه داشته باشند. اگر هم قصدی برای بزرگ‌شدن داشته باشند، بعضا قوانینی نداریم که بتواند به این بزرگ‌شدن کمک کند و از این بزرگ‌شدن پشتیبانی کند. مثلا برای مسئله ادغام، چه قانون روشنی داریم؟ سرنوشت دو برند بعد از ادغام چه می‌شود؟ درحالی‌که در دنیا تجربه خرید و ادغام شرکت است که سرعت رشد را زیاد می‌کند. مثلا از ادغام‌های مشهوری که الان در اکوسیستم استارتاپی ایران شکل گرفته است، بعضا تا 3سال درگیر فرایند ادغام بوده‌اند. 3سال زمان خیلی زیادی است.

• بله مثلا در مورد دو برندی که طی روزهای اخیر ادغام شدند، معمولا یک سوال وجود داشت که این چه ادغامی است که هر دو برند هم کماکان وجود خواهند داشت؟

همین نکته نشان می‌دهد که ما در این زمینه کم‌تجربه هستیم. الان برند کرایسلر-فیات را داریم که سال‌ها پیش ادغام شده‌اند اما هر دو برند کرایسلر و فیات، باقی مانده‌اند، چون برندها، ارزش و فرهنگ ویژه خود را دارند و نمی‌توان آنها را حذف کرد. یا برند سونی اریکسون که حاصل ادغام دو برند سونی و اریکسون است، نام هر دو برند را حفظ کرده است.

این مسائل نشان می‌دهد که اکوسیستم هنوز آمادگی لازم برای این ادغام‌ها و برای بزرگ‌شدن را ندارد. شاید رشدکردن در گرو همین ترکیب‌ها باشد، چون بازار فعالیت برندها کوچک است و رقابت سنگین در آن بازار صرفا موجب هدررفت هزینه‌ می‌شود. همچنین با رقابت در یک بازار کوچک، شرکت‌ها هر روز بر سر همان سهم کوچک می‌جنگند و دیگر مجالی برای تحقیق و توسعه‌‌(R&D) باقی نمی‌ماند و شرکت بزرگی در نهایت شکل نمی‌گیرد، چون شرکت‌ها به جای توجه به افزایش کیفیت، دائما روی قیمت رقابت می‌کنند.

• سوال دیگری که در اینجا می‌توان مطرح کرد، این است که آیا مانعی غیر از آنچه برشمردیم، بر سر راه بزرگ‌شدن شرکت‌های ایرانی وجود دارد؟ مثلا در همایش یلداسامیت از حمید محمدی، بنیانگذار دیجی‌کالا پرسیدند که آیا به دیجی‌کالا اجازه بزرگ‌ترشدن را می‌دهند؟ و او پاسخ داد که چاره‌ای ندارند. این پرسش و پاسخ نشان می‌دهد که انگار موانعی غیر از موانع کسب‌وکاری بر سر راه رشد شرکت‌های ایرانی وجود دارد. از طرفی ما در کشوری زندگی می‌کنیم که شریان حیاتی کسب‌وکارهای نوین که همان بسترهای اینترنتی است، به‌راحتی قطع می‌شود بدون اینکه پاسخگویی وجود داشته باشد. رویای بزرگ‌شدن در ایران، چقدر واقعی است و شما چه برداشتی از نکات گفته‌شده‌ دارید؟

من معتقدم که ما به ناچار، در مسیری که سایر شرکت‌های جهان حرکت کرده‌اند، حرکت خواهیم کرد. حال ممکن است در این مسیر، به کندی حرکت کنیم، به سرعت پیش برویم و شاید حتی اگر شرایط فراهم شود، از بعضی شرکت‌های خارجی جلو هم بزنیم.

به‌عنوان یک ایرانی معتقدم که ظرفیت چنین رشدی را هم داریم. مدیران شرکت‌های بزرگی چون اوبر و ای‌بی هم ایرانی هستند. پس اینکه می‌گویم می‌توانیم از شرکت‌های بزرگ دنیا، جلو هم بزنیم، مبالغه نیست. قبول دارم که شرایط سخت است. من هم در زمان قطعی اینترنت، از کار و زندگی دور شدم، چون من باید به‌روز باشم و نمی‌توانم سر کلاس تجارت الکترونیکی که مباحث روز را مطرح می‌کند، مسائل کهنه را بیان کنم اما این شرایط سخت نباید موجب بشود که عقب بکشیم.

من نخستین بار درس تجارت الکترونیکی را در سال 2001، تدریس کردم؛ یعنی زمانی که اصلا اینترنت در ایران به این گستردگی وجود نداشت، کارت بانکی و پرداخت الکترونیکی هم نبود. قانون تجارت الکترونیکی ایران در سال‌83 تصویب شد و فکر می‌کنم که هنوز هم بعضی از آیین‌‌نامه‌هایش تصویب نشده است. اما در همان شرایط من درس تجارت الکترونیکی را تدریس کردم و دانشجوها را متقاعد کردم که می‌شود. ما همیشه از مسیرهای سخت عبور کرده‌ایم و هیچگاه آسان نبوده است.

ضمن اینکه به نظر من این بازار است که باید بخواهد که در این مسیر گام بردارد. نهاد و سازمان‌های دولتی یا همراه می‌شوند یا اگر همراه هم نشوند، کسب‌وکارها راه خودشان را می‌روند. مگر الان دولت آمریکا از آمازون حمایت می‌کند؟

• اما جلوی کار و حرکتش را هم نمی‌گیرد و ابتدایی‌ترین نیازش را هم قطع نمی‌کند.

خب، اینها سختی‌های کار در ایران است و استارتاپ‌ها به دنبال حل‌کردن چالش‌ها هستند.

• بخش عمده‌ای از بازار ایران هنوز آنلاین نشده است. اوضاع فعلی هم این احساس را منتقل می‌کند که بازار سنتی ایران، احساس نیازی به آنلاین‌شدن در خودش نمی‌بیند. حداقل به صورت گسترده شاهد توجه آنها به آنلاین‌‌شدن و آشنایی با این حوزه نیستیم. این آشناسازی چگونه باید انجام شود؟ آیا بچه‌های استارتاپی باید به دل بازارهای سنتی بروند؟ یا دولت در این میان نقش دارد یا اینکه مراکز علمی و دانشگاهی باید در این زمینه کاری بکنند؟

برای پاسخگویی به این پرسش، به 4موج تجارت الکترونیکی اشاره می‌کنم. همین اتفاق در آن بازار هم افتاده است. اما چه کسی آن را اصلاح کرده است؟ خود بازار. اگر تاریخ‌ها را مرور ‌کنیم، بین سال‌های 1995 تا 2005، یعنی 10 سال، میزان فروش آنلاین 6/2درصد بازار آمریکای شمالی بود. این عدد بزرگ است اما رقمی نیست که بازار سنتی را نگران کند و کسی امثال آمازون را جدی نمی‌گرفت. همان‌طور که امروز‌ بازار سنتی ایران، امثال دیجی‌کالا را جدی نمی‌گیرد و نگران نیست و از جانبش تهدیدی حس نمی‌کند.

ولی بعد از آن یعنی بین سال‌های 2006 تا 2015، بازار سنتی متوجه شد که در حال ازدست‌دادن سهم بازار است و مردم خریدهای زیادی از آمازون انجام می‌دادند. در این زمان به فراست افتادند ولی دیر بود. الان فروشگاهی چون شهروند تجربه لازم را ندارد و طول می‌کشد تا دیجی‌کالا بشود، چون دیجی‌کالا فرایندی را طی کرده و در طول زمان، دیجی‌کالا شده است. بعد از سال‌ 2016، فروشگاه‌های فیزیکی از مسیری که آن را بلد بودند، که فروش سنتی است، به رقابت با آنلاین‌ها پرداختند ولی با مدل کانال‌های فراگیر آن را اجرا کردند.

آنها روی سرمایه‌های فیزیکی خودشان مانند مغازه مانور دادند؛ چیزی که آمازون نداشت. به‌نظر من، در ایران هم، همین مسیر پیش روی بازارهاست. هنر ما باید این باشد که به جای اینکه این مسیر را طی 10 سال طی کنیم، زمانش را کمتر کنیم. چون نقشه و تجربه جهانی، پیش‌روی ماست. من این موضوع را در رویداد یلداسامیت امسال هم مطرح کردم. جالب است که بعد از آن سخنرانی، تماسی داشتم از فردی که خودش را دارنده یک مغازه در یک مرکز خرید معرفی کرد و می‌خواست از مدل کانال‌های فراگیر استفاده کند. البته جالب اینجا‌ست که همین شخص هم دیگر پیگیری نکرد!

من فکر می‌کنم که همه این مسائل باید از پایین به بالا رشد کنند و استارتاپ‌های ما فرصت بسیار خوبی هستند تا به دلیل چابکی و خلاقیتی که دارند، در این زمینه‌ها کار کنند. الان شرکت‌هایی داریم که بسیاری از آنها ابزارها و راه‌حل‌هایی را برای استفاده از هوش مصنوعی ارائه کرده‌اند. شاید دیجی‌کالا و تپ‌سی، توان مالی برای سرمایه‌گذاری سفارش آر.اند.دی به دانشگاه را داشته باشند اما مثلا یک مغازه کوچک سنتی، چنین توانی ندارد. بنابراین در اینجا نقش استارتاپ‌ها پررنگ می‌شود که چنین خدماتی ارائه کنند.

استارتاپ‌ها می‌‌توانند با ساده‌کردن تکنولوژی‌های مربوط به هوش مصنوعی و تبدیل آن به محصول و حتی سرویس، به مغازه‌ها خدمات ارائه کنند. به این صورت که این تکنولوژی‌ها را از آزمایشگاه بیرون بیاورند و آنها را به سرویسی تبدیل کنند که هر کسی بتواند از آن استفاده کند؛ همان اتفاقی که در این رابطه در دنیا افتاده است. در این صورت بچه‌های استارتاپی، به جای نوشتن و توسعه اپلیکیشن برای بازارهای مختلف که کاری تکراری است، می‌توانند در زمینه‌هایی که اشاره کردم، خلاقیت‌شان را نشان بدهند. در نهایت این خلاقیت پله‌ها را طی می‌کند و بازار عوض می‌شود.

• اگر این مسائلی که شما به آنها اشاره کردید، رخ ندهد، یعنی کماکان به تکنولوژی و ابزارهای هوش مصنوعی بی‌توجه باشیم، بچه‌ها روی نوشتن اپ موبایلی تمرکز کنند و بازار سنتی هم راه خودش را برود و بازار عوض نشود، چه اتفاقی برای اکوسیستم استارتاپی رخ می‌دهد؟

من اشباع‌شدگی را در بازار می‌بینم. به نظر من، هر اپلیکیشنی که تاکنون لازم بوده، نوشته شده و اگر رشدی هم قرار بوده در این بخش اتفاق بیفتد، اتفاق افتاده است. از این به بعد تنها داریم با رویای پولدارشدن، اپ می‌نویسیم، چون خودمان را با اوبر، اسنپ، تپ‌سی و… مقایسه می‌کنیم. الان دیگر جای نوآوری و خلاقیت است. حتی در حوزه هوش مصنوعی هم پیشنهاد من این است که بحث تحلیل داده، اشباع شده است. پس دیگر در مسیر تحلیل داده انرژی زیادی صرف نکنند و به مسیرهایی بروند که در ایران، هنوز کاری روی‌شان انجام نشده است.

• مثلا روی چه حوزه‌هایی از هوش مصنوعی کار کنند؟

مثلا NLP که به آن اشاره کردم، چون انتظار می‌رود که چت‌بات‌ها در سال 2020 فراگیر بشوند و الکسای آمازون، اکو و گوگل هوم را در این زمینه می‌بینید. همه این محصولات مبتنی بر پردازش زبان طبیعی هستند.

• بسیاری از بنیانگذاران استارتاپ‌هایی که الان خیلی از آنها تکراری و بازارشان را اشباع‌شده می‌دانیم، از دل دانشگاه‌ها بیرون می‌آیند و تحصیل‌کرده‌های دانشگاه هستند. شما به‌عنوان استاد یکی از قطب‌های دانشگاهی کشور، چقدر چنین ایده‌های کارآفرینی را به دانشجویان‌تان آموزش می‌دهید؟ اصولا کار عملی متناسب با بازار، در کلاس‌های درسی دانشگاه‌ها جایی دارد یا صرفا تئوری تدریس می‌شود؟

بین دانشگاه‌های نسل اول که صرفا آموزش می‌داد و دانشگاه نسل دومی که پژوهش را هم به آموزش اضافه کرد و دانشگاه نسل سوم که ما امروز‌ در این نسل هستیم، در این نسل از دانشگاه‌ها، اهداف کارآفرینی جزو‌ اهداف مهم دانشگاه‌هاست. دانشگاه تهران هم که ما در آن حضور داریم، در برنامه 5ساله خود و جزو اهداف راهبردی‌اش، اصل تبدیل‌شدن به دانشگاه کارآفرین را قرار داده است. ما با چند مولفه می‌توانیم این کار را انجام بدهیم.

ما تئوری را به‌عنوان پایه حتما باید تدریس کنیم اما قراردادن دروسی مانند کارآفرینی، اقتصاد مهندسی، مبانی مدیریت، تجارت الکترونیکی و کنترل پروژه‌های فناوری اطلاعات در بین واحدهای درسی دانشکده مهندسی، نوعی شروع کار است تا دانشجویان رشته‌های مهندسی ما با این مباحث و این مهارت‌های نرم آشنا شوند. وجه دیگری که به این مسئله کمک می‌کند، مراکز نوآوری است که ما در دانشکده برق و کامپیوتر داریم‌ تا دانشجویان در کنار درس، در فضای کار هم قرار بگیرند. در این مراکز نوآوری، پروژه‌هایی از صنایع مختلف وجود دارد و دانشجویان روی‌شان کار می‌کنند و این نقطه شروع است.

• ولی در ایران، اهالی صنعت معتقدند که دانشجویان، مهارت بازار کار را ندارند؛ یعنی خروجی دانشگاه‌ها، خروجی کارآمدی نیست.

در مورد اینکه اهالی صنعت معتقدند که دانشجویان ایرانی وقتی فارغ‌التحصیل می‌شوند، آمادگی ورود به بازار کار را ندارند، باید بگویم که مسئله چیز دیگری است. مسئله این است که در ایران چون در مدیریت منابع انسانی به‌ویژه مدیریت نخبگان، نوپا هستیم، نمی‌توانیم از نیروهای‌مان به اصطلاح کار بگیریم‌ وگرنه همین دانشجوی فارغ‌التحصیل ما وقتی به شرکت‌های بزرگ دنیا می‌رود، منشأ تغییر و تحول می‌شود و کارهای نوآورانه انجام می‌دهد. پس این مدیر و این سیستم است که از افراد کار می‌کشد و دانش‌شان را به کار می‌گیرد. به‌نظر من مشکل ما، تنها سواد خروجی دانشگاه‌ها نیست، بلکه مشکل برمی‌گردد به نبود مهارت مدیریت منابع انسانی در بدنه صنعت و کسب‌وکارها.

در واقع این صنایع هستند که باید چنین چیزی را از ما بطلبند. ما در دانشکده برق و کامپیوتر و در حوزه هوش ماشین، توانمندی بسیار خوبی داریم. حتی ارتباط خوبی با صنعت داریم؛ مثلا الگوریتم‌هایی که در اینجا برای تپ‌سی توسعه داده شده، ارتباط‌هایی که با بورس و چند شرکت بزرگ دیگر داریم، چه در حوزه بانکی و چه در حوزه آی‌تی و… نشان می‌دهد که وقتی سوال درستی مطرح می‌شود ما در اینجا می‌توانیم نیازها را برطرف کنیم؛ همچنان‌که محصولات نسبتا خوبی هم از این ارتباطات ایجاد شده است.

من باز به سوال قبلی شما برمی‌گردم؛ اگر قرار باشد که دانشگاهی به سمت دانشگاه کارآفرین‌بودن حرکت بکند، باید ارتباط بهتری با صنعت داشته باشد، اما بخش صنعت در ایران هنوز احساس نیاز شدیدی به تکنولوژی‌های دانشگاهی نمی‌کند. ضمن اینکه به دلیل فشارهای اقتصادی که تحمل می‌کند، بودجه تحقیق و توسعه زیادی ندارد.

به همین دلیل الان دانشکده برق و کامپیوتر دانشگاه تهران، رویکردش را عوض کرده است و تحت عنوان ایده دانشگاه سرمایه‌گذار به قضیه نگاه می‌کند. به این صورت که از بخش صنعت نمی‌خواهد که در ابتدا بابت تحقیق و توسعه پولی بپردازد بلکه در ابتدا از صنعت می‌خواهد که سوال و مسئله‌اش را به دانشگاه بگوید؛ آنگاه دانشگاه تحقیق را شروع می‌کند. اگر به جواب و محصول رسید، در آن صورت با بخش صنعت مذاکره می‌کند که محصول را به آن بفروشد یا با بخش صنعت شراکت کند.

این روند برای بخش خصوصی صنعت، انگیزه بیشتری برای همکاری با دانشگاه ایجاد می‌کند، چون قبلا این گفتمان وجود داشت که بخش دانشگاهی ادعاهایش در حد حرف است و محصول به‌خصوصی از دانشگاه‌ها بیرون نمی‌آید. ما حتی در پروژه‌هایی در سطح دانشجویان مقطع کارشناسی، توانسته‌ایم محصولاتی تولید کنیم که امروز در صنایع مختلف استفاده می‌شود.

• مثلا چه محصولاتی؟

یکی از این شرکت‌ها تپ‌سی است که ما پروژه‌هایی در سطح کارشناسی برای تشخیص تاخیر مسیر و تشخیص شیرینگ دستمزد انجام داده‌ایم. همچنین در راستای ایده دانشگاه سرمایه‌گذار، 2بار در طول سال، جشنواره پروژه‌های کارشناسی را برگزار می‌کنیم و پروژه‌ها با هم عرضه می‌شوند. افرادی هم از بخش صنعت حضور دارند و پروژه‌های برتر انتخاب می‌شوند. در این حضور، هم صنعت به جوابش می‌رسد و هم دانشجو انگیزه پیدا می‌کند چون کار واقعی انجام می‌دهد. ضمن اینکه فضا برای استخدام دانشجویان هم فراهم می‌شود.

• از ارتباط صنعت و دانشگاه گفتید؛ هوش مصنوعی روی بستر داده کار می‌کند. اما یکی از بحث‌هایی که معمولا بچه‌های استارتاپی بابتش گلایه‌مند هستند، عدم دسترسی به دیتاست. شما چه تجربه‌ای در این زمینه دارید؟ آیا درهای دیتاها و بیگ‌دیتاهای سازمان‌ها و شرکت‌ها به روی شما باز است؟

متاسفانه در ایران دیتا را در گاوصندوق قرار می‌دهیم و از آن پول درنمی‌آوریم و این الان نگاه غالب بر صنایع ماست. البته درست است که دیتا سرمایه است و باید از آن محافظت بشود، اما اگر دیتا بدون استفاده بماند، ارزش و کارایی ندارد. حتی نگاه به دیتا، بعضا نگاهی امنیتی است و به نظر من این یک مسئله فرهنگی است. البته ما در نگهداری از دیتا شلخته عمل می‌کنیم. همین هم موجب شده که شرکت‌ها و سازمان‌ها، برای به‌اشتراک‌گذاری داده‌ها مشتاق نباشند.

من وجهی از این نگاه محافظه‌کارانه به دیتا را قبول دارم چون ما بلد نیستیم از دیتا نگهداری کنیم. حتی آنجاهایی هم که در دنیا ادعای‌های بزرگ نگهداری از دیتا را دارند، هر از‌ گاهی شاهد نشر اطلاعات‌شان هستیم. مثلا طی روزهای اخیر، خبری منتشر شد که 250میلیون رکورد اطلاعاتی مایکروسافت به سرقت رفته است. تازه این مسئله در کشورهایی رخ می‌دهد که قانون GDPR را دارند و دزدیدن و نشر اطلاعات جریمه‌های سنگینی به دنبال دارد. ما در ایران در فضایی زندگی می‌کنیم که مثلا در مغازه‌ها رمز کارت بانکی‌مان را با صدای بلند اعلام می‌کنیم. در چنین فضایی، به‌نظر می‌رسد خیلی هم اشتباه نیست که دودستی به دیتاها بچسبیم و عجله‌ای برای به اشتراک‌گذاری آن نداشته باشیم.

اما وجه منفی قضیه این است که هنوز ارزش دیتا برای بسیاری از سازمان‌ها و شرکت‌های ایرانی مشخص نشده است. پیش‌بینی شده که تا چند سال آینده، در دنیا درآمدی که از داده‌ و پردازش داده نصیب شرکت‌ها می‌شود، از درآمد کسب‌وکارشان بیشتر خواهد بود؛ کاری که امثال فیس‌بوک و اینستاگرام در حال انجام آن هستند، یعنی سرویس مجانی و فروش داده پردازش‌شده.
این حوزه هم یکی از حوزه‌هایی است که ما باید روی آن کار بکنیم.

شرکت‌هایی نظیر گارتنر هم همین کار را کرده و پول‌سازی می‌کنند. بسیاری از اطلاعات گارتنر، اطلاعاتی است که به صورت مجانی در فضای اینترنت وجود دارد. اما آنها این اطلاعات را دریافت می‌کنند، پردازش کرده و به‌صورت یک پکیج تحلیل‌‌شده به مشتریان می‌فروشند. ما در این زمینه هم مانند خیلی از حوزه‌های دیگر، خام‌فروشی می‌کنیم. پس من تایید می‌کنم که چون ما فرهنگ حفظ اطلاعات را نداریم، باید در به‌اشتراک‌گذاری اطلاعات احتیاط کنیم. اما اگر فرهنگ این کار را به دست بیاوریم، در آن صورت می‌توانیم از تحلیل و پردازش داده‌ها، درآمدزایی کنیم.

• بخشی از سوالم مربوط به تجربه شخصی خود شما بود. اینکه شما چقدر درهای داده‌ها را به روی خود باز دیده‌اید یا برعکس در به‌دست آوردن داده، با مشکل مواجه بوده‌اید؟

یکی از زمینه‌های تحقیقاتی من در دانشگاه، حوزه کشف تقلب تراکنش‌های الکترونیکی است. بنابراین داده‌ای که من نیاز دارم که الگوریتم‌هایم را روی آن توسعه بدهم، داده‌های تراکنش‌های بانکی است. آنجا یکی از حوزه‌هایی بوده که به در بسته خورده‌ام. تایید می‌کنم که طبیعی است که بخشی از این اطلاعات را با وسواس به اشتراک بگذارند اما بخشی از این وسواس را قبول ندارم و موجب صدمه‌دیدن تحقیقات من شده است، چون وقتی که دیتا نداشته باشم، مجبورم روی دیتای کارت‌های اعتباری‌ آمریکایی و سایر کشورهای خارجی کار بکنم که نه از جهت الگوی هزینه‌کرد، نه از جهت نوع تراکنش و نه از جهت نوع تقلب، هیچ سنخیتی با الگوی ما ندارند.

این مشکل، یک مشکل واقعی است. اما من ناامید نشدم و باز با ایده دانشگاه سرمایه‌گذار با این مشکل برخورد کردم. اصولا یکی از نکاتی که فعالان استارتاپی باید یاد بگیرند، این است که درهای بسته ناامیدشان نکند. راه‌حلی که من به آنها ارائه دادم این بود که داده آنها را نخواستم، بلکه به آنها گفتم که الگوریتمی را که توسعه داده‌ام، به شما می‌دهم، شما روی داده‌های‌تان اجرا بکنید و جواب را به من بدهید. این کار هزینه‌های من را افزایش می‌دهد، چون اگر داده پیش من باشد، به صورت شبانه‌روزی روی آن کار می‌کنم‌ اما بالاخره به نوعی باید دیوار بی‌اعتمادی را بشکنیم.

• یکی از مباحثی که به آن اشاره کردید، مسئله اشباع‌شدن اکوسیستم استارتاپی بود. از طرفی گفتید که قطعا در مسیری حرکت می‌کنیم که بازیگران بزرگ بین‌المللی طی می‌کنند. حرکت در چنین مسیری، بر پایه دانش خواهد بود. اما الان شاهد مهاجرت طیف وسیعی از منابع انسانی صاحب دانش هستیم. این مسئله چقدر حرکت در این مسیر را سخت یا ناممکن می‌کند؟

این یک فاجعه است و درست مانند خام‌فروشی است. وقتی منابع انسانی ما به شکوفایی می‌رسند، به کشورهای دیگر مهاجرت می‌کنند؛ یعنی در نقطه به ثمرنشستن‌شان، از ایران می‌روند و این مسئله به شدت در مسیر رشد و حرکتی که در موردش صحبت کردم، سنگ‌اندازی می‌کند. مشکل رفتن بچه‌ها این است که ما بلد نیستیم نگه‌شان داریم. افرادی بوده‌اند که مانده‌اند چون کاری برای انجام‌دادن داشته‌اند و موفق هم شده‌اند.

یک نکته مهم دیگر هم وجود دارد و آن اینکه در ایران به زودی شاهد ترکیدن حباب استارتاپی و شتاب‌دهنده‌ها و… خواهیم بود. پس باید منابع انسانی را در مسیرهای دیگری قرار دهیم؛ در مسیرهای خلاقانه و نوآورانه. این جمله که اپ‌های مشابه را ببینید و کپی کنید، یک جمله خطرناک است چون کپی با ماهیت استارتاپی در تعارض است. خوشبختانه در زمینه هوش مصنوعی و داده نمی‌توان کپی کرد چون داده باید مال ایران و جامعه و فرهنگ ایران باشد تا خدمت یا محصولی قابل‌استفاده و مفید خلق شود.

پس این فرصتی است که در این زمینه‌ها سرمایه‌گذاری کنند. اخیرا من با یکی دو شتاب‌دهنده در حوزه هوش ماشینی مواجه شدم که اختصاصا در این زمینه سرمایه‌گذاری می‌کنند. اما در واقع تیمی که یک شتاب‌دهنده دارد، موجب موفقیت یک استارتاپ می‌شود و نه پولی که روی استارتاپ سرمایه‌گذاری می‌کند. ما در این نقطه نقص داریم، چون افراد و تجربه‌ای که باید این شتاب را انجام بدهند، نداریم. خیلی از بچه‌ها به این دلیل می‌روند که درست هدایت نمی‌شوند‌ بنابراین به‌طور کلی اکوسیستم استارتاپی ایران در این بخش‌ها می‌لنگد و نیاز به اصلاح دارد.

• الان در امارات متحده عربی، وزارتخانه هوش مصنوعی تشکیل شده است؛ شاید هنوز کار عمده‌ای هم انجام نداده باشد اما به نظر می‌رسد که در حال آماده‌سازی زیرساخت‌هایی برای آینده هستند. حالا اگر این حبابی که شما به آن اعتقاد دارید بترکد و کارهای لازم را انجام نداده باشیم، با چه مسائلی مواجه می‌شویم؟

ما خیلی از این زیرساخت‌ها را داریم‌ اما نگاه‌مان عوض نشده است. ما باید نگاه به این حوزه را تغییر بدهیم. این تغییر را هم بدنه استارتاپی انجام می‌دهد و نه دولت. باید دست‌مان را روی زانوی خودمان بگذاریم و بلند شویم. شرایط‌‌مان خیلی سخت است و سنگ‌های جلوی پای‌مان زیاد است. اما شاید در نهایت استارتاپی راه‌اندازی کنیم که این سنگ‌ها را بردارد. ما باید برای زمان ترکیدن حباب آماده باشیم اما الان حواس‌مان به این مسئله نیست و وقتی بحران اتفاق افتاد، به فکر چاره می‌افتیم که خیلی دیر خواهد بود.