فین‌تکی‌ها معتقد هستند که مرکز توسعه تجارت الکترونیکی با تعیین ددلاین و ضرب‌الاجل، زمینه فیلترشدن‌شان به دست دادستانی را فراهم می‌کند. مرکز توسعه هم می‌گوید استارتاپ‌ها باید اطلاعات پذیرنده‌های‌شان را در اختیار مرکز قرار دهند و این حق قانونی مرکز است. اما فین‌تکی‌ها کماکان تنها متولی دارای حق قانونی دسترسی به این اطلاعات را بانک مرکزی می‌دانند که بیش از ۵ سال است که در مورد این حوزه سکوت کرده است. از طرفی تخلفاتی در فضای مجازی شکل می‌گیرد که مرکز توسعه معتقد است بخش زیادی از آنها ناشی از احراز‌نشدن هویت پذیرنده‌های حوزه فینتک است. «شنبه» برای بررسی این حوزه با حضور همه نهادها و سازمان‌های مرتبط تلاش زیادی کرد. اما دادستانی، بانک مرکزی و اهالی شاپرک از حضور در این میزگرد سر باز زدند و به نوعی از مسئولیتی که متوجه‌شان است، شانه خالی کردند و هر کدام با بهانه‌هایی نخواستند که در این جلسه حضور داشته باشند. بنابراین فرانک اسکویی، معاون مرکز توسعه تجارت الکترونیکی و میلاد جهاندار، بنیانگذار استارتاپ باهمتا حاضران این جلسه بودند که محتوای آن را در ادامه می‌خوانید.
قسمت اول این میزگرد را از اینجا بخوانید
- بحث فین‌تک‌ها این است که متولی ما بانک مرکزی است و رویکردهای خوبی هم دارد؛ مثلا حذف مجوزها، حذف نهادهای غیرمرتبط. اما از مرکز توسعه تجارت دلخوریم، چون با تعیین ضرب‌الاجل و تحت فشارقراردادن استارتاپ‌ها میخواهد برای این حوزه قانونگذاری کند. الان ما نمی‌دانیم آیا اگر کماکان اطلاعات پذیرندگان‌مان را در اختیارشان قرار ندهیم، فیلتر می‌شویم؟ وقتی بانک مرکزی می‌گوید نیازی نیست چرا این مرکز می‌گوید نیاز است؟!
اسکویی: بحث متولی را باید شفاف کنیم. براساس موادی از قانون که آقای جهاندار هم اشاره کرد، حوزه‌های مالی و پرداخت صرفا به بانک مرکزی مربوط است. نخستین نامه‌ای هم که مرکز توسعه تجارت الکترونیکی در خصوص فعالیت این مدل کسب‌وکارها به بانک مرکزی زده، برمی‌گردد به سال 91 که از روز شنبه هم نامه‌هایی را که در این خصوص به بانک مرکزی زده‌ایم، روی سایت‌مان منتشر می‌کنیم. به بانک مرکزی از سال 91 گفته‌ایم که کسانی هستند که فعالیت پرداختی انجام می‌دهند که به بانک مرکزی مربوط است و باید راهکارها را مشخص کند. تا اینجای کار فقط به بانک مرکزی مربوط است. اما حوزه‌ای که به مرکز توسعه تجارت الکترونیکی مربوط می‌شود، حوزه مشتریان فین‌تکی‌هاست. وقتی درگاه پرداخت است حالا چه پی‌اس‌پی باشد یا چه از طریق یک واسط یا 10 واسط پرداخت را انجام دهد، در نهایت می‌رسد به یک کسب‌وکار الکترونیکی که ارائه کالا و خدمات به مشتری نهایی دارد. در اینجا مرکز توسعه با استناد به باب سوم قانون تجارت الکترونیک به این حوزه ورود می‌کند چون حسن اجرای قانون تجارت الکترونیک جزو وظایف این مرکز است و بحث حمایت از مصرف‌کننده را داریم.
مشکل ما فقط و فقط مربوط به مشتریان فین‌تکی است. چون ما معتقد هستیم که مشتریان اینها، مشتریان نهایی نیستند و خودشان کسب‌وکارهایی آنلاین محسوب می‌شوند. بنابراین باید فعالیت‌شان قانونی باشد. طبق گفته‌های خود فین‌تکی‌ها حدودا 200هزار کسب‌وکار الکترونیکی از این درگاه‌های واسط استفاده میکنند. اینکه 200هزار نفر بدون اینکه شناسایی شده باشند در فضای آنلاین کشور فعالیت کنند، نمی‌تواند درست باشد. به همین دلیل ما معتقد هستیم که اغلب در فضای گمنامی فعالیت میکنند.
- اشاره کردید به مشتریان استارتاپ‌های فینتک که باید اطلاعات‌شان جایی مشخص ثبت شود؛ چه گزارش‌هایی از مشکلات یا نگرانی‌ها به دست‌تان رسیده که اینقدر روی گرفتن اطلاعات مشتریان فین‌تکی‌ها تاکید دارید؟
اسکویی: دقیقا الان مشکل این است که شکایاتی به ما می‌رسد که اغلب از سایت‌هایی است که هویت مشخصی ندارند اما برای کارهای‌شان از درگاه‌های واسط استفاده میکنند. همچنین عده‌ای از این سایت‌ها فعالیت‌هایی را انجام می‌دهند؛ مثلا دارو می‌فروشند در حالی که فروش دارو در اینترنت ممنوع است. یا در حوزه گردشگری و فیلم خدماتی ارائه می‌شود و هویت افراد اصلا مشخص نیست. در حالی که باید هویت و مکان‌شان مشخص باشد. الان پرونده‌های بی‌شماری در حوزه قضایی از این تخلفات تشکیل می‌شود و نگرانی‌های زیادی را ایجاد کرده است.
اختلاف زیادی هم بین استارتاپ و مرکز توسعه بر سر دادن اطلاعات مشتریان است. شما از نگرانی‌تان برای مصرف‌کننده می‌گویید و استارتاپ‌ها از نگرانی‌شان بابت اعتمادی میگویند که مشتریان‌شان به آنها کرده‌اند و میگویند ما یک بار اطلاعات را به بانک مرکزی و شاپرک داده‌ایم و دلیلی ندارد که دوباره این اطلاعات را در اختیار مرکز توسعه هم قرار دهیم.
اسکویی: بعضی از اطلاعات، اطلاعات عمومی است و بعضی شخصی. ما کسی را که در فضای مجازی فعالیت کسب‌وکاری انجام می‌دهد، به هیچ عنوان هویت و مکانش را جزو اطلاعات شخصی به حساب نمی‌آوریم. چون در قانون تجارت الکترونیک از ماده 33 به بعد، تامین‌کننده‌ای که از بستر مبادلات الکترونیکی استفاده می‌کند، هویت و مکانش باید مشخص باشد ولی اطلاعات مالی و تراکنش را شخصی می‌دانیم و ما هم کاری به آنها نداریم.
- اما استارتاپ‌ها بسیار سفت و سخت با دادن این اطلاعات مخالف هستند؛ استدلال‌شان چیست؟
اسکویی: با این استدلال که ما اطلاعات مشتریان‌مان را به کسی نمی‌دهیم اما مرکز توسعه هم می‌گوید براساس قانون این اطلاعات را میخواهد و قصد هم ندارد فراتر از قانون برود.
جهاندار: من برمی‌گردم به بحث مجوز. در این حوزه مرکز توسعه می‌گوید که حق ورود ندارد و بانک مرکزی مسئولیت دارد که درست است.
اسکویی: از سال 91 نامه زده‌ایم به بانک مرکزی و همه را منتشر می‌کنیم.
جهاندار: خانم اسکویی به ما پیشنهاد دادند که به ما مجوز بدهند؛ یعنی مرکز توسعه می‌خواست خودش متولی فین‌تکی‌ها بشود.
اسکویی: بعد از اینکه چارچوبی با کمک خود بانک مرکزی و سایر دستگاه‌هایی که حضور داشتند، تدوین شد، من تقریبا از همان زمان مطمئن بودم که بانک مرکزی به این زودی کار را شروع نخواهد کرد. بنابراین به فکر افتادیم که چاره‌ای بیندیشیم و خواستیم که به بخش خصوصی اعتماد کنیم. با چند نفر از استارتاپ‌های فینتک جلسه داشتیم و خواستیم که سامانه‌ای ایجاد کنند برای احراز صلاحیت مشتریان‌شان و گفتیم که خودتان رگولیشن مد‌نظر بخش دولتی و نظارتی را انجام دهید اما دسترسی‌ها را به دستگاه‌های نظارتی بدهید. اما اینها به عنوان بخش خصوصی راغب نبودند. پس اصلا بحث مجوزدادن مطرح نبود بلکه دغدغه‌های نظارتی ما و پلیس فتا و… مطرح بود.
جهاندار: همه حرف من این است که همه باید به قانون تمکین کنیم. اگر این بحث را با مرکز توسعه ادامه ندادیم به این دلیل بود که آن را غیرقانونی می‌دانستیم.
اسکویی: آنچه ما از شما می‌خواستیم براساس قانون تجارت الکترونیک بود. الان در چارچوبی که در کمیته نظارت مرکز توسعه تصویب شده، فعالیت‌های مالی افراد به سه سطح تقسیم شده است؛ مثلا گفته شده که از سطح یک و شماره تلفن آغاز می‌شود و به سطح سه و مکان فیزیکی می‌رسد. ما همین موارد را از شما می‌خواستیم که کاملا قانونی است. بنابراین می‌توانستید همه مشخصات مشتریان‌تان را در سایت‌تان منتشر کنید و خیال نهادهای حاکمیتی را از این موضوع راحت کنید.
جهاندار: به نظر من تفسیر شما اشکال دارد. قانون صریحا مشخص کرده که متولی ما بانک مرکزی است و زمانی که شما از ما می‌خواهید که برای این حوزه تعیین قانون و چارچوب کنیم، این کار غیرقانونی است.
اسکویی: فقط حوزه مشتریان شما.
جهاندار: شما می‌خواستید به ما مجوز فعالیت بدهید که ما نخواستیم چون شما را در جایگاه قانونگذاری نمی‌دانیم.
اسکویی: نه ما نخواستیم به شما مجوز بدهیم.
جهاندار: فایل صوتی این جلسه موجود است.
اسکویی: مشتاقم این فایل را بشنوم و اگر دارید پخش کنید.
جهاندار: خانم اسکویی الان میگویند که خواستند به بخش خصوصی اعتماد کنند. این لطف نیست به بخش خصوصی. چون ماده 4 اساسنامه مرکز توسعه تجارت الکترونیکی صراحتا اعلام کرده که شما اگر می‌خواهید هرگونه دستورالعملی برای بخش خصوصی تدوین کنید، باید سه نفر از فعالان این حوزه هم حضور داشته باشند. همچنین ماده 3 قانون بهبود مستمر محیط کسب‌وکار می‌گوید اگر تصمیم‌گیری می‌کنید برای تشکل‌های اقتصادی باید خودشان را هم درگیر این مسئله بکنید. اما شما در تاریخ پانزدهم دی‌ماه سال 95 دستورالعملی را برای ساماندهی فین‌تک‌ها منتشر کردید و بعد ما در جریان قرار گرفتیم و از ما خواستید که آن را اجرایی کنیم و این عمل را سپردن کارها به بخش خصوصی قلمداد می‌کنید. این کار اعتمادکردن به بخش خصوصی نیست. زرین‌پال بیش از 10سال است که فعالیت می‌کند یا باهمتا بیش از دو سال و نیم است که در این حوزه حضور دارد و مطمئنا روال‌های مربوط به این حوزه را می‌دانند که توانسته‌اند اعتماد مشتریان را جلب کنند. بنابراین دخالت‌کردن در بازار بدون کمک‌گرفتن از بخش خصوصی، دستکاری‌کردن بازار است و نه تنظیم بازار و دفاع از حقوق مصرف‌کننده.
- سرکار خانم اسکویی، شما حتما این بخش از صحبت آقای جهاندار را رد نمی‌کنید که بدون دعوت از فعالان این حوزه دستورالعمل تدوین کردید؟
اسکویی: ببینید از سال 91 که کمیته نظارت در مرکز توسعه شکل گرفت، تشکل‌های بخش خصوصی هنوز وجود نداشت. حتی وقتی انجمن شکل گرفت، مخالفت‌های سازمان نظام صنفی رایانه‌ای را به دنبال داشت که می‌گفتند آنها نباید در این جلسه باشند و ما باید باشیم. ما هم ترجیح دادیم اصلا وارد دعوای بخش خصوصی نشویم! مشکلی که الان در بخش خصوصی وجود دارد این است که نمی‌دانیم از چه کسی دعوت کنیم و در آن زمان هم انجمن فینتک ایجاد نشده بود.
- اما شما فعالان این حوزه را می‌شناختید؛ از این جهت مطمئنم می‌شناختید که حداقل اخبار فیلترشدن‌شان به گوش‌تان می‌رسید.
اسکویی: شاید بشود گفت که می‌شد از آنها دعوت کرد.
- چرا شاید؟ وقتی قرار بوده در موردشان تصمیم‌گیری شود، چرا نباید از آنها دعوت می‌کردید؟
اسکویی: در اساسنامه مرکز توسعه، کارگروهی وجود دارد به نام کارگروه تجارت الکترونیک که می‌توانیم و باید از بخش خصوصی دعوت کنیم اما در کمیته نظارتی، از آن جهت که از مصوبات شورای امنیت کشور هم مطرح است، ملاحظاتی وجود دارد که در دعوت از افراد باید لحاظ شود. در این جلساتی هم که برگزار کردیم، هیچ کس تمایلی نشان نداد که از بخش خصوصی کسی حضور داشته باشد. اما در این جلسات نمایندگان بانک مرکزی و قوه قضاییه حضور داشتند. بخش خصوصی را برای پیاده‌سازی دستورالعمل دعوت کردیم که تمایلی به همکاری نداشتند و الان میگویند که کارتان غیرقانونی بوده است! بعد از آن مرکز سامانه‌ای برای ثبت‌نام پذیرنده‌های درگاه‌های واسط راه‌اندازی کرد تا پذیرنده‌ها با ثبت مشخصات خود، شناسه دریافت کنند. با شاپرک هم جلساتی برگزار کردیم که تا مشخص کنیم که کار ما با آنها انطباق داشته باشد.
جهاندار: ما به مرکز توسعه و دادستانی احترام می‌گذاریم چون همه توسعه اقتصاد کشورمان را می‌خواهیم که به کاهش جرم منجر می‌شود. اما بعضا کارهایی صورت می‌گیرد که خلاف این رویه است؛ دادستانی ما را فیلتر می‌کند به این بهانه که میگویند مرکز توسعه تجارت دستورالعملی داده و چون شما عمل نکرده‌اید، غیرقانونی هستید و فیلتر می‌شوید. شما نامه می‌زنید که ما را فیلتر کنند.
اسکویی: آقای جهاندار، شما چنین نامه‌ای در اختیار دارید؟ ما تنها نامه زدیم که از این چهار استارتاپ دو تا ثبت نام‌شان در سامانه انجام شده و دو تا نشده است.
جهاندار: ما چنین نامه‌ای را در اختیار داریم. ما مخالف فیلترینگ هستیم.
- شایعه‌ای که الان وجود دارد این است که مرکز توسعه تجارت لیستی از استارتاپ‌ها تهیه می‌کند و در اختیار دادستانی قرار می‌دهد!
اسکویی: صددرصد این مسئله را رد می‌کنم. ما حتی نامه‌ای به دادستانی ارسال کردیم که زمانی که سایتی فیلتر می‌شود، ارائه خدمات قبلی آن قطع نشود. چون مطابق قانون 37 تجارت الکترونیک هر کسی که کالا و خدمتی را از سایتی می‌گیرد، یک هفته اجازه دارد که کالا را بازپس بدهد. اما زمانی که سایتی فیلتر می‌شود، حق مصرف‌کننده ضایع می‌شود و به جد مخالف فیلترینگ هستیم. چون معتقد هستیم که حتی اگر قرار است جلوی کار یک کسب‌وکار گرفته شود، ادامه خدمات قبلی آن سایت قطع نشود. برای این مسئله هم جلسه برگزار کرده‌ایم و هم نامه زدیم و هم در رسانه‌ها مصاحبه کرده‌ایم.
- اما مرکز توسعه ضرب‌الاجل تعیین کرده و اگر براساس آن عمل نشود، فیلترینگ صورت می‌گیرد؟ این چه فرقی می‌کند با تهیه لیست و ارسال آن به دادستانی؟
اسکویی: نه! نه! این برداشت درست نیست. ما حدودا خرداد بود که سامانه ثبت اطلاعات پذیرنده‌ها را راه‌اندازی کردیم که همگی باید مشخصات خود را ثبت کنند.
- و اگر این کار را نکنند؟
جهاندار: بفرمایید که اگر اطلاعات خود را ثبت نکنند، چه اتفاقی رخ می‌دهد؟
- اسکویی: کسی که میخواهد فعالیت پذیرنده‌هایش مطابق قانون باشد، مخالفتی با ثبت مشخصات ندارد.
جهاندار: خب، این یعنی اینکه می‌خواهید ما را تحت فشار قرار دهید.
اسکویی: مرکز توسعه وظیفه‌اش نظارت بر حسن اجرای قانون توسعه تجارت الکترونیک است.
- و حتما قبول دارید که نظارت بر حسن اجرا با حکم دادن فرق دارد؟
اسکویی: ما می‌توانیم حکم هم بدهیم. ماده 3 بند 11 اساسنامه قانون تجارت الکترونیک که به تایید شورای نگهبان هم رسیده، می‌گوید: مرکز راسا می‌تواند به ارائه چارچوب و ضوابط برای حمایت از حقوق مصرف‌کنندگان مطابق باب 3 قانون تجارت الکترونیک اقدام کند. پس مرکز توسعه می‌تواند چارچوب و الزامات و ضوابط وضع کند. در این فصل می‌گوید که تامین‌کنندگان باید اطلاعات هویتی و مکانی‌شان مشخص باشد. ما فراتر از قانون نرفته‌ایم و اجازه داریم که تاریخ مشخص کنیم.
جهاندار: شما حسن نیت دارید اما بحث این است که شما جهت عکس نیت‌تان عمل می‌کنید. نقدی که ما به این مرکز داریم این است که نقش مستقیم در فیلترشدن فین‌تک‌ها و عدم رفع فیلتر آنها داشته و دارد. دادستانی یکی از دلایل فیلترینگ فین‌تک‌ها در تاریخ ۱۶ تیر سال ۹۶ را اجرا نکردن دستورالعمل مرکز توسعه تجارت الکترونیکی و معرفی‌نکردن پذیرنده‌ها به این سازمان اعلام می‌کند. در تاریخ ۱۹ و ۲۰ تیرماه این مرکز اطلاعیه‌هایی منتشر و ضرب‌الاجل برای معرفی پذیرنده‌های فین‌تک‌ها تعیین کرد و این در حالی بود که ما فیلتر بودیم و دادستانی برای رفع فیلتر ما تعهدی غیرقانونی از ما گرفت که باید پذیرنده‌های‌مان را به این مرکز معرفی کنیم تا رفع فیلتر شویم و این مرکز در نامه‌ای که در تاریخ ۱۸ تیر به دادستانی ارسال کرده بود و جلسه‌ای که خانم اسکویی در تاریخ ۲۰ تیر 96 با دادستانی داشتند هیچ کمکی برای برداشتن این درخواست غیرقانونی دادستانی از تعهدنامه نداشتند که حتی باعث فشار بیشتر برای عدم رفع فیلتر شد.
اسکویی: 4 استارتاپ از حدود 50 استارتاپ با حکم دادستانی فیلتر می‌شوند. دادستانی برای فیلترکردن یا باید حکم قضایی یا حکم کمیته تعیین مصادیق محتوای مجرمانه را داشته باشد. یعنی یا حکم قضایی برای این استارتاپ‌ها صادر شده که حتما براساس مستنداتی است و یک شبه صادرنشده یا کمیته تعیین مصادیق محتوای مجرمانه چنین حکمی داده. اگر ما لیست داده بودیم که هر 50 استارتاپ باید فیلتر می‌شدند نه 4 تا. وقتی هم متوجه شدیم که 2 تا ثبت نام‌شان در سامانه انجام شده، پیگیری کردیم که رفع فیلتر شوند.
جهاندار: شما با دادستانی جلسه گذاشتید و آنها هم به شما گفتند که دلیل فیلترینگ ما خود شما بوده‌اید که ضرب‌الاجل ثبت‌نام در سامانه را تعیین کردید.
اسکویی: آنها چنین چیزی نگفتند. یکی از موضوعاتی که ما پیگیری می‌کنیم این است که ما باید از اعضای کمیته تعیین مصادیق محتوای مجرمانه باشیم چون فیلترشدن سایت‌هایی که کسب‌وکار هستند، به تجارت الکترونیک ضربه می‌زند. از اینکه مرکز صرفا به این دلیل که با بخش خصوصی راه می‌آید، آنها از دادن اطلاعات خودداری کنند، این حق را دارد ضرب‌الاجل تعیین کند.
جهاندار: درخواست شما مبنی بر اینکه اطلاعات پذیرنده‌ها را در اختیارتان قرار دهیم، غیرقانونی است.
اسکویی: پذیرنده‌های شما مطابق قانون تجارت الکترونیک، تامین‌کننده هستند و الزام قانونی وجود دارد که اطلاعات‌شان را ثبت کنند.
جهاندار: زمانی که ما فیلتر بودیم، این مرکز دو ضرب‌الاجل مشخص کرده و دادستانی فشار آورده که باید دستورالعمل را اجرایی کنید و شما با دادستانی جلسه برگزار کرده‌اید ولی دلیل فیلترشدن ما را نپرسیده‌اید. دادستانی به صورت غیرقانونی از ما تعهد گرفته که باید دستورالعمل مرکز توسعه را انجام دهید وگرنه فیلتر می‌شوید. خانم اسکویی چرا اینقدر به بچه‌های این حوزه فشار می‌آورید و آنها را در منگنه قرار می‌دهید تا در نهایت فیلتر شوند؟!
- آقای جهاندار چرا می‌گویید که اگر مرکز توسعه براساس قانون از شما اطلاعات بخواهد، کار غیرقانونی کرده است؟
جهاندار: در اساسنامه مرکز توسعه بند 1 آمده است که وظیفه ساماندهی فعالیت سایت‌ها را به عهده دارد؛ اما آیا شما ساماندهی حوزه شبکه‌های اجتماعی و حوزه اشخاص را هم به عهده دارید؟
اسکویی: قبلا وظیفه مرکز توسعه فقط ساماندهی وب‌سایت‌ها بود و الان سند ساماندهی اصلاح شده و ساماندهی کسب‌وکارهای اینترنتی را هم عهده‌دار است.
- این اصلاحیه مورد تایید کجاست؟
اسکویی: کمیته نظارت شورای عالی امنیت کشور.
جهاندار: به نظر من اینکه شما شأن دستگاه‌های امنیتی را برای فعالیت اقتصادی اینقدر پایین می‌آورید، جای تاسف دارد.
اسکویی: شورای امنیت کشور به لحاظ حساسیتی که تجارت الکترونیک دارد، وارد عمل می‌شود.
جهاندار: اقتصاد کشور متولی دارد و اقتصاد کشور امنیتی نیست. شما به جای بازکردن فضا، خودتان به فیلترشدن دامن می‌زنید.
اسکویی: گاهی امنیتی می‌شود اما ما هیچگاه منتظر شورای عالی امنیت نبوده‌ایم. تاریخ‌ها چیز دیگری میگویند. قانون تجارت الکترونیک مصوب سال 82 است، اساسنامه مرکز مصوب سال 88 و دادن نماد سال 89 شروع شده و مصوبه شورای عالی امنیت کشور سال 91 است، پس به هیچ عنوان ساماندهی کسب‌وکارهای اینترنتی معطل مصوبه شورای عالی امنیت کشور نبوده است. ما کارمان را شروع کردیم چون جزو وظایف ما بوده و قانون هم همین را به ما می‌گوید.
جهاندار: کدام بند قانون؟ کجا چنین چیزی آمده؟
اسکویی: در اساسنامه مرکز، بند 3، ماده 11، می‌گوید ارائه چارچوب و ضوابط و حمایت از مصرف‌کننده با باب سوم بر عهده این مرکز است. در همان باب سوم هم آمده که هویت و مکان صاحب کسب‌وکار باید ثبت شود.
- خانم اسکویی، چرا گرفتن و داشتن مجوز را امر مثبتی برآورد می‌کنید؟
اسکویی: مجوز یک چاقوی دولبه است؛ نه می‌توان کلا نادیده‌اش گرفت و نه می‌شود هر روز به آن تنوع داد و زیادش کرد.
جهاندار: سال 89 فعالیت نماد شروع شد. آیا در قانون به نماد اجازه داده شده که به قانون تبدیل شود و اساسنامه شود؟
اسکویی: بله. در ماده 80 قانون تجارت الکترونیک آمده که مرکز توسعه باید تشکیل شود. بعضی از مسائل زنجیروار هستند. الان چارچوبی هم که بانک مرکزی میخواهد برای شما تعیین کند و آن را قبول دارید، قانون تایید کرده و قانون گفته که ایجاد شود؟ یا اینکه شورای پول و اعتبار است که این اجازه را دارد که این کار را انجام دهد؟ برمی‌گردم به همان بحث زنجیروار؛ پس مرکز باید ایجاد شود. اساسنامه مرکز در بند 3، 11 آمده که ارائه چارچوب و ضوابط حمایت از مصرف‌کننده بر عهده مرکز توسعه است. ما این ضابطه‌ای را که قرار داده‌ایم زیر لوای نماد اعتماد گذاشتیم.
- الان من متوجه نمی‌شوم، چرا چارچوب و ضوابط را تفسیر به مجوز می‌کنید؟ ارائه ضوابط معنای مجوز می‌دهد؟
اسکویی: ما نماد اعتماد را نشان دولتی می‌دانستیم تا اینکه در سال گذشته هیات مقررات‌زدایی وزارت اقتصاد به استناد قانونی که دارد، تعدادی از مجوزهای وزارت صنعت، معدن و تجارت را بررسی کرد؛ بیش از 70 مجوز بود که تعداد زیادی را حذف کرد و تنها حدود 34 مجوز را تایید کرد. از آن زمان ما از لفظ مجوز استفاده می‌کنیم چون که هیات مذکور آن را تایید کرده؛ چون این هیات می‌تواند تمام مجوزها را بررسی کند.
جهاندار: مجوزهای قانونی را بررسی کند ولی هنوز مجوز نبودید.
اسکویی: ولی هیات آن را تایید کرد.
جهاندار: پس ما حق داریم از وزارت اقتصاد و دارایی پیگیری کنیم که چرا در عین اینکه قانونی نبودید، مجوزبودن نماد را تایید کرده است؟!
اسکویی: هیات مقررات‌زدایی، فرابخشی است و می‌تواند در جاهایی که نیاز است حتی مجوزها را لغو کند. این چارچوب را مرکز براساس اساسنامه انجام داده و هیات هم آن را تایید کرده است.
جهاندار: در اساسنامه هیچ جایی به مرکز اجازه داده نشده که می‌تواند خود را مجوز کند. نباید به تایید هیات وزیران برسد؟ یعنی خود مرکز می‌تواند خودش را به مجوز تبدیل کند؟
اسکویی: نیازی به تایید هیات وزیران نیست و ما براساس چارچوب و ضوابط حمایت از مصرف‌کننده کار کرده‌ایم.
- سرکار خانم اسکویی، بحث حمایت از مصرف‌کننده را چند بار مطرح کردید؛ فیلترکردن یک استارتاپ فینتک و قطع‌کردن درگاه پرداخت، حمایت از مصرف‌کننده است؟
اسکویی: ضوابط و قوانینی وجود دارد و کسی که آنها را رعایت نمی‌کند، پلیس فتا، قوه قضاییه، اماکن و… آن را پیگیری میکنند و با آن برخورد میکنند. اما این دلیل نمی‌شود که من ضوابطم را از ترس اینکه یک کسب‌وکار فیلتر شود، پیگیری نکنم. وظیفه من هم حمایت از مصرف‌کننده است و هم توسعه کسب‌وکارهای الکترونیک.
ولی بین نوع برخورد با کسب‌وکارهای آنلاین و معنای توسعه کسب‌وکارهای الکترونیک، تناقض آشکاری وجود دارد.
اسکویی: توسعه این کسب‌وکارها زمانی اتفاق می‌افتد که مصرف‌کننده‌ای وجود داشته باشد و به آنها اعتماد کنند.
وقتی این کسب‌وکارها مشتریانی دارند یعنی به آنها اعتماد کرده‌اند.
اسکویی: تا حدی اعتماد کرده‌اند.
جهاندار: تا حدی؟ الان مرکز توسعه چند پذیرنده دارد؟
اسکویی: حدود 28 هزار پذیرنده.
جهاندار: اما تعداد پذیرنده‌های بعضی از بچه‌های فینتک بیش از 300هزار است. پس به ما بیشتر اعتماد کرده‌اند.
اسکویی: نه. اصلا بحث اعتماد نیست؛ به این دلیل که اکثر کسانی که نیاز به مجوز دارند و نمی‌توانند نماد اعتماد را بگیرند، چون به درگاه واسط نیاز دارند، به استارتاپ‌های فینتک به‌عنوان درگاه واسط مراجعه میکنند؛ یعنی چون مسیر سختی برای گرفتن ای‌نماد در پیش دارند از درگاه‌های واسط فینتک استفاده میکنند.
- مثلا چه کسب‌وکارهایی؟ چون این حرف شما وجه غیرقانونی بزرگی به فعالیت استارتاپ‌های حوزه فینتک می‌دهد.
اسکویی: مثلا کسب‌وکارهایی که خدمات پایان‌نامه می‌دهند؛ ما به هیچ عنوان به آنها نماد نمی‌دهیم.
جهاندار: این صحبت شما تهمت بزرگی به بچه‌های فینتک است. یعنی ما در حال انجام فعالیت‌های غیرقانونی هستیم؟ الان در حوزه فینتک، بانک مرکزی میخواهد چارچوبی مشخص کند همانطور که در مرکز توسعه هم یک هیات ناظر می‌تواند چارچوب و ضوابط مشخص کند. چارچوب هم براساس قانون است. پذیرنده‌های ما ذیل همین چارچوب قرار می‌گیرند و احراز هویت می‌شوند. خانم اسکویی شما احراز هویت بانک مرکزی را قبول ندارید؟
اسکویی: یعنی شما اعتقاد دارید که کی‌وای‌سی به درستی انجام می‌شود؟ این همه مشکلات بانکی که وجود دارد، نشانه این است که کی‌وای‌سی درست انجام نمی‌شود. آدرس‌ها بارها عوض می‌شوند. بانک مرکزی چه زمانی آدرس‌ها را روزآمد کرده و براساس تغییر مکان افراد آن را تغییرشان داده است؟
جهاندار: یعنی شما احراز هویت بانک مرکزی را ناقص و به اصطلاح به‌دردنخور می‌دانید؟
اسکویی: بله. در ضمن براساس وظیفه قانونی که بر عهده من گذاشته شده، نمی‌توانم وقتی نهادهای نظارتی به سراغم می‌آیند بگویم این بخش را بانک مرکزی دارد انجام می‌دهد. چون معلوم نیست آن را به درستی انجام دهد.
- حالا که بحث بانک مرکزی داغ شده و متاسفانه علی‌رغم دعوت ما نماینده‌ای از آنجا به میزگرد نیامده و به نوعی از این مسئولیتی که دارند و باید پاسخگو می‌بودند، شانه خالی کرده‌اند، اجازه بدهید من سوالی را مطرح کنم؛ آقای جهاندار، یکی از مشکلاتی که الان در جامعه وجود دارد و شاید موجب می‌شود که از شما بخواهیم خیلی هم دل‌تان را به حرف بانک مرکزی خوش نکنید، این است که همین نهاد، با اینکه مانع شکل‌گیری موسسات مالی و اعتباری نشده، در مقابل مشتریان‌شان که الان سردرگم هستند هم هیچ پاسخی نمی‌دهد و می‌گوید من به آنها مجوزی نداده‌ام. آیا اینکه به شما می‌گوید مجوز نیاز نیست و بروید در فلان چارچوب مشخص کار کنید، به نوعی شما و مشتریان شما را از سر خودش باز نمی‌کند؟ آیا هجمه بالای این روزها برعلیه نظام بانکداری کشور و نابودی سرمایه مردم موجب نشده که مثلا نهادهای امنیتی کشور نگران رخدادهای مشابه باشند و به همین دلیل می‌خواهند حوزه فینتک را مجبور به گرفتن مجوز کنند؟ چون به نظر نمی‌رسد که بچه‌های این حوزه قانون‌گریز باشند و حتما می‌خواهند در چارچوب قانون کار کنند و شاید خیلی نباید روی نگرفتن مجوز مانور بدهند.
جهاندار: من تعجب می‌کنم که شما به عنوان رسانه حوزه استارتاپ‌ها از نهاد امنیتی دفاع می‌کنید.
- بحث دفاع نیست؛ بحث طرح مسئله براساس تجارب تلخی است که الان در جامعه وجود دارد و اتفاقا کاملا متوجه مشتریان است؛ همان مشتریانی که شما سنگ‌شان را به سینه می‌زنید که اطلاعات‌شان را به کسی نمی‌دهید. یعنی اینها می‌توانند جزو همان افرادی باشند که شاید روزی ضرر کنند.
جهاندار: اقتصاد کشور متولی دارد و با قانون کنترل می‌شود.
بله اقتصاد کشور با ابزاری به نام قانون بررسی و کنترل می‌شود.
جهاندار: شما نباید این موضعگیری را داشته باشید بر علیه بچه‌های استارتاپی.
نه! بحث موضعگیری نیست. طرح پرسش است و شما می‌توانید به آن پاسخ دهید تا فضا شفاف شود و اگر اشتباهی دارد رخ می‌دهد، از آن جلوگیری شود. آیا ابدا امکان ندارد مشکلاتی مشابه آنچه برای مشتریان موسسات مالی و اعتباری رخ داده، برای مشتریان فین‌تک‌ها رخ بدهد؟
جهاندار: این قیاس درست نیست.
- چرا؟
جهاندار: فین‌تک‌ها هیچگاه مانند این موسسات عمل نمی‌کنند، چون این موسسات در چارچوب بانک مرکزی کار کردند و مسئولیت‌شان هم متوجه بانک مرکزی است.
ولی بانک مرکزی می‌گوید این موسسات مجوز ندارند و شاید اگر بعدها برای مشتریان شما هم مشکلی پیش بیاید، همین موضعگیری را در مقابل امثال باهمتا داشته باشد و این میلاد جهاندار است که ضرر می‌کند.
جهاندار: فرق مجوز و رگوله‌کردن اینجا مشخص می‌شود.
اسکویی: مجوز ابزاری است برای رگوله‌کردن.
جهاندار: مجوز یک ابزار سنتی و ناکارآمد است. باید به سمت فریم‌ورک و رگوله‌کردن برویم. مشکلات این موسسات هم به دلیل رگوله‌نشدن فضای کسب‌وکارشان بوده. ما مشخصا به سمت رگوله‌شدن می‌رویم.
- فرق مجوز و چارچوب چیست؟
جهاندار: در حوزه فینتک مشخصا وقتی صحبت از مجوز می‌کنیم، یعنی طی‌کردن همان فرآیندی که برای بانک‌ها و پی‌اس‌پی‌ها رخ می‌دهد. مثلا چک‌لیستی وجود دارد با مواردی مشخص که براساس رعایت آن موارد، یک نفر می‌تواند فعالیت کند؛ این مجوز است. هر کسی این مجوز را نداشته باشد، نمی‌تواند فعالیت کند.
اسکویی: هر کسی نتواند شرایط را احراز کند، نمی‌تواند مجوز بگیرد و این منطقی است.
جهاندار: وقتی حرف از چارچوب وجود داشته باشد، یعنی چارچوب فعالیت؛ یعنی دیگر شرایطی نیست که اگر کسی آن را احراز نکرد، نتواند وارد این حوزه شود. آیا به پی‌اس‌پی دیگری مجوز داده می‌شود؟
اسکویی: اینکه بانک مرکزی به اشتباه در حوزه‌هایی انحصار ایجاد کرده، مورد تایید نیست و اشکالی است که به بانک مرکزی وارد است اما گرفتن مجوز به معنای انحصار نیست.
جهاندار: شما جایی را سراغ دارید که مجوز نیاز داشته باشد اما انحصار در آن نباشد؟ الان خود نماد، به یک انحصار تبدیل شده.
خب، آقای جهاندار حالا من می‌خواهم مشخصا به این پرسش من پاسخ دهید. آیا هیچ‌گونه فعالیت غیرقانونی از درگاه‌های واسط فینتک انجام نمی‌شود؟ چون مواردی چون پولشویی و خلق پول و… مطرح می‌شود.
جهاندار: یکی از اشتباهاتی که وجود دارد این است که مسئولیت رفتار کاربر را متوجه صاحب کسب‌وکار می‌دانند. آیا مثلا اگر راننده احراز هویت‌شده اسنپ خطایی مرتکب شود، باید اسنپ را فیلتر و تعطیل کنیم؟
اسکویی: اسنپ باید از اداره اماکن صلاحیت یک راننده را احراز کند که این کار را هم می‌کند. البته اهمیت کسب‌وکارها و حساسیت‌شان با هم فرق دارد. وقتی درگاه‌های واسط امکان فعالیت اینترنتی را برای کسی فراهم میکنند باید او را چک کنند که آیا فعالیتش قانونی است یا خیر؟ مثلا چه فیلمی می‌فروشد یا چه کالای دیگری. اینکه تبلیغ کنیم که طی دو ساعت درگاه می‌دهیم و سرعت‌مان بالاست نوعی شانه‌خالی‌کردن از مسئولیت است.
جهاندار: به نظر من شما از بازار و راهکارها شناخت ندارید. اگر احراز هویت‌شده باشد و بعد آن فرد تخلفی کند، دیگر صاحب کسب‌وکار مسئولیتی ندارد.
اسکویی: نه. شما اگر امکان دسترسی به اطلاعات را ندهید، در قبال هر تخلفی مسئول هستید. اگر کاربری خطایی بکند، شما وظیفه دارید به نهادهای امنیتی اطلاع دهید.
جهاندار: الان در دستورالعملی که منتشر کرده‌اید، مسئولیت رفتار کاربران را به عهده فین‌تک‌ها می‌دانید؛ چرا؟
اسکویی: بله بر عهده شما هم است.
جهاندار: پس چرا اگر اسنپ راننده‌اش را احراز کند، دیگر مسئولیتی ندارد؟
اسکویی: حساسیت کسب‌وکارها با هم فرق دارد. هر کسب‌وکاری بسته به موضوع فعالیتش وظایفش هم فرق دارد.
جهاندار: این حرف‌تان به دلیل عدم شناخت شما از هویت کسب‌وکارهای آنلاین است.
- آقای جهاندار، واقعیت این است که فیلترینگ‌های زیادی متوجه فین‌تک‌ها بوده که شاید همگی هم ناشی از همین نگرانی‌هایی است که مطرح میکنند. حالا چه این نگرانی درست باشد و چه غلط.
جهاندار: نگاه غیرکارشناسی، پولشویی را متوجه فین‌تک‌ها می‌داند. در حالی که امکان این کار صفر است. اما در روش‌های سنتی پرداخت این امکان صفر نیست.
اسکویی: شاید رقم بالای پولشویی انجام نشود، اما تخلفات گسترده دیگری انجام می‌شود.
- سرکار خانم اسکویی، شما در این زمینه فعال هستید؛ آیا گزارش آماری ویژه‌ای از میزان تخلفات مالی دریافت کرده‌اید؟
بله گزارش‌ها و آمارهایی از تخلفاتی مانند پولشویی به دست‌مان رسیده که چند صد میلیارد تومانی است.
- آیا ضرب‌الاجل تعیین‌کردن و فیلترکردن کار را درست می‌کند؟
- اسکویی: مرکز توسعه مسئول فیلترینگ نیست و شما نباید اینقدر فیلترینگ را متوجه ما بدانید.
اما شما دستورالعمل وضع می‌کنید و ضرب‌الاجل می‌گذارید و هر کسی رعایت نکرد، با ابزار دادستانی فیلترش می‌کنید. این عین فیلترینگ است و چیز دیگری نیست.
اسکویی: قبل از ضرب‌الاجل هم چندین بار فیلتر شده‌اند، پس ربطی به ضرب‌الاجل مرکز توسعه ندارد. این همه سایت تاکنون فیلتر شده‌اند، آیا همگی را مرکز توسعه باعث شده است؟
اما شما هم به آن دامن می‌زنید. جناب جهاندار این همه مشکل برای بحث پرداخت مطرح است؛ چرا فینتک در ایران منحصرشده به پرداخت؟ آیا اگر به فین‌تک‌ها به حوزه‌های دیگر ورود کنند حساسیت‌ها کمتر نمی‌شود؟
جهاندار: فینتک حوزه بزرگی است اما در سایر نقاط جهان هم جذاب‌ترین بحث فینتک، حوزه پرداخت است. اما در ایران هم مثلا در حوزه بیمه فعالیت‌هایی شده است اما باز به نظر من مهم‌ترین دلیلش همین مرکز توسعه است که با بستن فضا، مانع توسعه کسب‌وکارهای الکترونیک و تنوع کاری‌شان می‌شود.
اسکویی: ما فقط می‌خواهیم این فضای گمنامی را شفاف کنیم تا افراد بیشتری بتوانند به این حوزه اعتماد کنند.
جهاندار: پذیرنده‌های ما گمنام نیستند و فضا شفاف است. اینکه اطلاعات را به مرکز توسعه نمی‌دهیم، دلیل نمی‌شود که مشتریان ما را گمنام بدانید.
اسکویی: ما برای تسهیل امور تجارت الکترونیک حتی حاضر هستیم براساس پنجره واحد تجاری که در اساسنامه ما هم آمده است و دستگاه‌ها می‌توانند وظیفه خود را به دستگاه اصلی محول کنند، عمل کنیم و وظایفی را به عهده بگیریم.
جهاندار: چرا همه امور را به بانک مرکزی محول نمی‌کنید؟
اسکویی: عرض کردم دستگاه اصلی. در حوزه تجارت الکترونیک دستگاه اصلی ما هستیم و اگر بانک مرکزی بخواهد می‌تواند حوزه دستگاه‌های واسط را به مرکز توسعه بدهد.
- چنین کاری قانونی است؟ یعنی شما در این حوزه دستگاه اصلی هستید و بانک مرکزی فرعی؟ در حوزه فینتک چه؟ باز شما دستگاه اصلی هستید؟
در حوزه تجارت الکترونیک مرکز توسعه دستگاه اصلی است منتهی یکی از حوزه‌های این تجارت، فین‌تک‌ها هستند. طبق قوانین فعلی موجود متولی اصلی بانک مرکزی است مگر اینکه بانک مرکزی بخواهد آن را محول کند به مرکز توسعه. همانطور که ما وظیفه خودمان را مطابق با قانون به بانک‌ها نمی‌سپاریم و احراز هویت افراد را خودمان باید انجام بدهیم.
جهاندار: آیا علت این است که دنبال پولی هستید که قرار است از پذیرنده‌ها بگیرید؟ چون می‌گویید که احراز هویت بانک مرکزی را قبول ندارید.
اسکویی: این نظر شماست. اینکه احراز هویت بانک‌ها به روش درستی انجام می‌شود یا نه؟ پاسخ مرکز توسعه این است که نه به درستی انجام نمی‌شود. بحث مکان افراد باید مشخص باشد چون بانک‌ها بحث مکان را دقیق پیگیری نمی‌کنند. در حالی که هر سال باید تغییرات آدرس‌ها را در سایت ما درج کنند.
جهاندار: اگر کسب‌وکاری 10 سال فعالیت کرده و تعداد پذیرنده‌هایش به 300هزار رسیده است یعنی اعتماد شکل گرفته است. اتفاقا باید به دنبال جایی بگردیم که اعتماد شکل نگرفته.
اسکویی: حالا شما پاسخ بدهید که آیا پذیرنده‌های شما دوست دارند در این فضای گمنامی با شما همکاری کنند؟
جهاندار: این نظر شماست. هیچ‌کس در سرویس ما گمنام نیست.
اسکویی: پس چرا در مقابل اینکه جایی احراز هویت شوند، اینقدر مقاومت می‌کنید؟
جهاندار: چون نباید غیرقانونی احراز هویت شوند. یک بار احراز هویت شده‌اند و دیگر نیازی به این کار نیست. من حاضر نیستم اطلاعات کاربرانم را به هیچ کس بدهم. حریم خصوصی کاربران مطابق قانون باید حفظ شود. از طرفی احراز هویت با اطلاعات دادن فرق دارد. بانک مرکزی یک بار احراز هویت مشتریان من را انجام داده و هر کسی برای بازکردن یک حساب، آدرس و تلفن مشخصی را ثبت کرده است.
- خانم اسکویی، چرا این مسائل را در سطح کلان‌تر حل نمی‌کنید؟ مثلا مرکز توسعه با شاپرک همکاری کند یا حداقل همدیگر را قبول داشته باشید تا مشکل وجود چندین متولی و تصمیم‌گیر هم حل شود.
چرا باید چندین نهاد به سراغ یک حوزه خاص بروند و انواع مجوزها را برایش تعریف کنند؟ همه حرف شما مربوط به ثبت مکان است. آیا همه تخلفات گسترده مالی و بانکی و… که طی چندین دهه در ایران رخ داده، دلیلش همین عدم ثبت مکان بوده؟
اسکویی: شاپرک وظیفه ندارد به من اطلاعات بدهد. ما از استارتاپ‌ها هم نمی‌خواهیم که آدرس‌ها را بدهند بلکه از پذیرنده‌ها می‌خواهیم که ثبت اطلاعات داشته باشند.
جهاندار: چه فرقی می‌کند؟
اسکویی: ما در مرحله اول کاری که کرده بودیم این بود که خود پذیرنده‌ها به ثبت اطلاعات بپردازند اما استارتاپ خواستند که پذیرنده‌ها نماد را نبینند که خودشان هوس ثبت نماد و گرفتن درگاه را داشته باشند. ما هم با استارتاپ‌ها این همکاری را کردیم تا تجارت‌شان به خطر نیفتد و بنابراین گفتیم یا فایل اکسلی بدهید یا وب‌سرویس.
- فکر می‌کنم به نظر می‌رسد که آرامش جز در سایه همکاری مسالمت‌آمیز همه طرف‌های این دعوا حاصل نمی‌شود.
جهاندار: من به هیچ‌عنوان زحمات نهادیی مانند دادستانی، بانک مرکزی و مرکز توسعه را نادیده نمی‌گیرم اما دیگر زمان آن گذشته که پشت درهای بسته برای کسب‌وکارهای آنلاین تصمیم‌گیری شود. ما از اجبار غیرمنطقی و غیرکارشناسی گریزانیم اما اهل تعامل و گفت‌وگو هستیم. نماد اگر به جایگاه قانونی‌اش برگردد، ارزشمند است و با دل و جان به سمتش می‌آییم نه اینکه چوبی بالای سرمان باشد.
اسکویی: هدف ما شفاف‌سازی فضای تجارت الکترونیک در ایران است. در این زمینه وظایف قانونی داریم و براساس قانون عمل می‌کنیم. هدف‌مان هم حمایت از کسب‌وکارها و مشتریان‌شان است.
