اسیر ناامیدی‌ نشویم

شاهین طبری، بنیانگذار چارگون از مفهوم مسئولیت اجتماعی، فعالیت‌های همگام و توان‌تک،ضعف‌های جدی فرهنگی استارتاپ‌ها و البته ابرمردهایی می‌گوید که در همین شرایط سخت کارهای بزرگی انجام می‌دهند.

«کتمان نمی‌کنم که هنوز هم خوشحال می‌شوم وقتی می‌بینم یک نفر یا یک شرکت، نرم‌افزار تولیدشده در شرکت چارگون را ‌نصب کرده و از آن استفاده می‌کند؛ یعنی محصول مفیدی تولید کرده‌ایم که مسئله و مشکلی را حل کرده است.

اما در کنار این حس خوشایند، کارهای دیگری هم وجود دارد که تغییرات بزرگی در دنیا ایجاد می‌کنند ولی واجد سنجش‌شان پول نیست و هستند آدم‌هایی که می‌خواهند در این تغییراتی که اتفاقا با پول سنجیده نمی‌شوند هم دخیل باشند؛ کارهایی چون ایجاد امید، تغییر یک نگرش اشتباه یا برداشتن موانعی از جلوی پای آدم‌ها. این کارها را با هیچ واحد پولی نمی‌توان اندازه‌گیری کرد. این کارها مسئولیت اجتماعی هر فرد و هر کسب‌وکاری است.»

شاهین طبری، از قدیمی‌های کسب‌وکارهای نوآور و فناوری در ایران است. ۲۰سال پیش چارگون را راه‌اندازی کرده و الان فعالیت‌های زیادی در زمینه مسئولیت‌های اجتماعی دارد.

رویداد توان‌تک را با کمک سایر فعالان این حوزه برگزار کرده و می‌گوید به مرحله‌ای رسیده که دیگر دوست ندارد تنها براساس ارزش‌های اقتصادی قضاوتش کنند، بلکه می‌خواهد تغییراتی ایجاد کند که تنها با واحد پولی ارزش‌گذاری نمی‌شوند؛ تغییراتی که می‌توان در حوزه مسئولیت اجتماعی کسب‌وکار تعریف‌شان کرد.

شاهین طبری مسئولیت اجتماعی را بخشی از ذات هر کارآفرین می‌داند چون معتقد است هر کارآفرینی می‌خواهد تغییری در جهان اطرافش ایجاد کند و تغییراتی از نوع مسئولیت اجتماعی هم بخشی از روند کار هر کارآفرین است.

این فعال حوزه کسب‌وکارهای نوآور می‌گوید مهم‌ترین کاری که باید انجام بدهیم، ایجاد تغییر در نگرش‌هاست؛ نگرش جامعه به توان‌یاب‌ها و نگرش توان‌یاب‌ها نسبت به خودشان.

شاهین طبری در این گفت‌وگو همچنین نقدهایی را به اکوسیستم استارتاپی ایران وارد کرده است. در عین حال معتقد است که در همین شرایط و اوضاع کنونی هم ابرآدم‌های زیادی در حال انجام کارهای بزرگ هستند.

• آنچه در این مطلب خواهید آموخت نمایش سرفصل ها Toggle

  سوال اولم این است که چرا بعضی از افراد تصمیم می‌گیرند که به اهدافی غیر از اهدافی که با پول سنجیده و ارزش‌گذاری می‌شود، فکر کنند و وقت و انرژی خود را در این زمینه صرف کنند؟ همان اهدافی که ما امروز به آنها پرداختن به مسئولیت اجتماعی می‌گوییم.

هر شخصی که بعدها به‌عنوان یک کارآفرین مطرح می‌شود، در ابتدا کسی بوده که می‌خواسته تغییری در زندگی شخصی‌اش ایجاد کند. همیشه هم براساس پولی که به دست می‌آورد، تاثیرگذاری‌اش سنجیده می‌شود و در واقع ارزش‌گذاری او و کارش با واحد پول است.

گاه همین آدم‌ها با خودشان فکر می‌کنند که مثلا چرا باید بعد از سال‌ها کارکردن در یک حوزه، همچنان ارزش کارشان با واحد پول سنجیده شود. من کتمان نمی‌کنم که کماکان خوشحال می‌شوم وقتی به جایی می‌روم و می‌بینم که یک نفر یا یک شرکت، نرم‌افزار شرکت ما را نصب کرده و از آن استفاده می‌شود؛ یعنی محصول مفیدی تولید کرده‌ایم که مسئله و مشکلی را حل کرده است.

اما در کنار این حس خوشایند، کارهای دیگری هم وجود دارد که تغییرات بزرگی در دنیا ایجاد می‌کنند، ولی واجد سنجش‌شان پول نیست و در اینجا هستند آدم‌هایی که می‌خواهند در این تغییراتی که اتفاقا با پول سنجیده نمی‌شوند هم دخیل باشند؛ کارهایی چون ایجاد امید، تغییر یک نگرش اشتباه یا برداشتن موانعی از جلوی پای آدم‌ها. این کارها را با هیچ واحد پولی نمی‌توان اندازه‌گیری کرد. این کارها مسئولیت اجتماعی هر فرد و هر کسب‌وکاری است.

ما الان در ایران افراد زیادی نداریم که حاضرند از رفاه اجتماعی‌ چشم‌پوشی کنند و به منافع دیگران فکر کنند. اما اگر کسی در اندیشه ایجاد تغییر در زندگی و دنیای اطرافش است، نگرش ایجاد تغییر به خاطر منافع دیگران را هم در ذاتش دارد. این افراد می‌خواهند در جامعه اطراف‌شان موثر باشند و اینجاست که مسئولیت اجتماعی شروع می‌شود.

البته یک نگرش غلط هم در اینجا وجود دارد؛ بعضی از افراد فکر می‌کنند که مسئولیت اجتماعی و انجام اقداماتی در این زمینه راهی برای شهرت یک شرکت محسوب می‌شود و این روش راهی برای بزرگ‌ترکردن یک شرکت است، چون سویه تبلیغاتی قوی‌ای دارد! در حالی که شرکت‌های اصیل به دنبال رسیدن به شهرت از این راه نیستند بلکه تنها به دنبال خلق ارزش هستند؛ ارزشی که اتفاقا با واحد‌های پولی ارزشگذاری نمی‌شود بلکه لذتی به همراه دارد که قابل مقایسه با لذت موفقیت‌های اقتصادی نیست.

• حالا این سوال وجود دارد که اصولا مسئولیت اجتماعی از چه زمانی برای یک شرکت شروع می‌شود؟ آیا کسی می‌تواند بگوید که مثلا وقتی به درجه سه یا چهار رسیدم، مسئولیت اجتماعی‌ام آغاز می‌شود؟

از زمانی که ما در قالب شرکت چارگون مقوله مسئولیت اجتماعی را شروع کردیم، ۱۰ سال گذشته و در آن زمان شرکت ما هم که الان دقیقا ۲۰ساله است، سن کمتری داشت و بنیانگذارانش هم سن کمی داشتند. در آن زمان بعضا پیشنهادهایی وجود داشت برای کمک به افرادی که نیازی داشتند یا کمکی می‌خواستند. در پایان سال که روند کاری شرکت را بررسی می‌کردیم، می‌دیدیم که موارد زیادی هم وجود دارد که چنین خدماتی از چارگون دریافت کرده‌اند.

وقتی این موارد را دیدیم، به این نتیجه رسیدیم که این اقدامات را نظام‌مندتر دنبال کنیم و الان حدود ۱۲ سال است که مجموعه‌ای به نام همگام داریم که هر سال قوی‌تر شده است. ما از یک جایی به این نتیجه رسیدیم که با سازمان‌جاافتاده‌تری چون موسسه نیکاری رعد همکاری کنیم. جالب است که بسیاری از کسب‌وکارهایی که در مرحله ابتدایی کارشان بودند و حتی مشکلات مالی هم داشتند، با ما همکاری کردند؛ کسب‌وکارهایی چون پازلی، پونیشا، کاموا و… که وارد گود این همکاری شدند و این اتفاق خوشایندی بود.

در واقع این تصور که حتما یک شرکت باید به مرحله‌ای از درآمدزایی رسیده باشد یا فراغتی از کارهای اقتصادی حاصل کرده باشد و بعد مسئولیت‌ اجتماعی‌اش شروع شود، تصور درستی نیست. چون تجربه من نشان می‌دهد که مسئولیت اجتماعی دقیقا با روحیه کارآفرینی شروع می‌شود و در ذات چنین افرادی وجود دارد. چون کارآفرین‌ها می‌خواهند تغییری در جهان اطراف‌شان ایجاد کنند و این تغییر تنها سویه مالی و پولی ندارد. خود ما به سراغ شرکت‌ها برای جلب همکاری‌شان نرفتیم بلکه چون روحیه ایجاد تغییر در مدیران آن شرکت‌ها وجود داشت، در این کارها مشارکت کردند.

• به نظر شاهین طبری این مقدار کار در حوزه مسئولیت اجتماعی کافی است یا اکوسیستم کارآفرینی ایران ظرفیت‌های بیشتری برای مشارکت در این زمینه دارد؟

مسئولیت اجتماعی رعایت حقوق همکاران و هم‌صنفان را هم دربرمی‌گیرد. اما آیا شما الان چنین چیزی را می‌بینید؟ من خیلی موافق نیستم که در مورد جمع حاضری که به‌عنوان استارتاپ یا کسب‌وکار آنلاین فعالیت می‌کنند، اصطلاح اکوسیستم را به کار ببریم، چون اکوسیستم تعریف مشخصی دارد؛ اینکه افراد با هم‌افزایی و در فضای رقابتی سالم در پی رسیدن به اهداف‌شان باشند و مهم‌تر اینکه در کنار هم باشند و مشکلات‌ همدیگر را مشکل خودشان فرض کنند.

اما الان حتی می‌بینیم که دیتای شرکت‌ها توسط رقیب‌شان به سرقت می‌رود، به منابع انسانی همدیگر چشم طمع دارند یا اینکه اگر شرکتی به مشکل می‌رسد، دیگرانی از جنس همین کسب‌وکارها هستند که خوشحال می‌شوند. به نظرم بهتر است به این اجتماع اکوسیستم نگوییم، چون حتی هنوز بلوغ ابتدایی را هم در این زمینه نداریم.

• چرا نداریم؟ چرا این جمع نتوانسته به فضایی برسد که بتوان به آن نام اکوسیستم داد چون زمان زیادی از شکل‌گیری این شرکت‌های نوآور می‌گذرد و سن این جمع کم نیست.

توجه کنید که ادعاهای‌شان هم کم نیست. الان مثلا صنف بناها هر روز سمینارهای مختلف برگزار نمی‌کند و ادعای ایجاد انرژی مثبت هم ندارد اما به کسب‌وکار همدیگر احترام می‌گذارند.

اما در این سمت شرکت‌های فناور ایرانی، خودشان را جزو ۱۰۰ شرکت برتر دنیا حساب می‌کنند و مدام خودشان را با جابز و دیگران مقایسه می‌کنند اما مسائل پایه‌ای و بیسیک زیادی را نمی‌دانند. مثلا نمی‌دانند که فیلترشدن کسب‌وکار رقیب نمی‌تواند مایه شادی‌شان باشد چون همین اتفاق روز دیگری و بدون هیچ دلیلی برای خود این افراد هم اتفاق می‌افتد. به نظر من نباید مثلا ۱۰۰ سال از سن یک اکوسیستم بگذرد که چنین مسائل بیسیکی را یاد بگیرد. کمترین انتظار این است که حداقل همدیگر را درک کنیم.

• این مجموعه یا همان اکوسیستم اجزای مشخصی دارد؛ از منتورشیپ گرفته تا سرمایه‌گذار و فعالان این حوزه و حتی دولت که قانونگذاری‌های این حوزه را بعضا انجام می‌دهد. این مشکلی که می‌گویی به کدام بخش یا بخش‌ها مربوط می‌شود. چه جنبه‌ای از کار را لنگ می‌بینی؟

به نظر من همگی این بخش‌ها با هم به اصطلاح فیت هستند. اصلا انگار هیچ وصله ناجوری وجود ندارد؛ یعنی این مسائل به همه مواردی که گفتی برمی‌گردد. دولت هیچ تلاشی برای قانونگذاری و رفع مشکلات انجام نمی‌دهد، منتورهایی داریم که اغلب هیچ ایده‌ای ندارند و هیچ راهی را نرفته‌اند و درگیر انجام کاری نیستند که به واسطه تجربه‌ای که از آن دارند، بتوانند راهنمای کسب‌وکار دیگری باشند بلکه براساس چند تئوری و چند مقاله می‌خواهند راهبردهای یک کسب‌وکار را مشخص کنند که مسلما نتیجه مثبتی نمی‌دهد. در کنار اینها به هر قسمتی از اکوسیستم که نگاه کنید، یک جای کار می‌لنگد و البته این مشکلات و این آدم‌ها با این خصوصیات در هارمونی خوبی با هم قرار دارند.

• آیا باید همه چیز درست باشد تا بتوانیم اکوسیستم به معنای واقعی داشته باشیم؟ چون الان می‌بینیم که شرکتی مانند چارگون وارد میدان می‌شود و زیرساخت‌ها و نرم‌افزارهای مورد نیاز شرکت‌ها و سازمان‌های بسیار بزرگ را فراهم و تحولی ایجاد می‌کند. یعنی به نظر می‌رسد که این جمع شرکت‌های نوآور اتفاقا می‌تواند ایجادکننده تحول باشد و امیدشان به ایجاد تحول از سمت دولت نباشد؛ یعنی خودشان اکوسیستم را بسازند و منشأ تغییر باشند.

به نظرم بزرگ‌ترین اتفاق زمانی می‌افتد که این تفکر که اگر دولت مدیریت خوبی داشته باشد، ارزش ریال افزایش می‌یابد و شرایط مناسب می‌شود، تغییر کند. ما باید بپذیریم که ریال ارزشش افزایش نمی‌یابد تا زمانی که سمت و سوی تولید و ایجاد روندهای درآمدی به سمت حوزه تکنولوژی نرود. الان در ترکیه شرکت‌های تکنولوژی جزو ۱۰ شرکت برتر این کشور هستند، وابستگی کشورهای پیشرفته به نفت و گاز هر روز کمتر می‌شود و شرکت‌های بزرگی چون گوگل، فیس‌بوک و … جزو بزرگان جهان می‌شوند.

این تفکر که دولت باید خوب مدیریت کند تا ریال افزایش ارزش را به خودش ببیند، در واقع مثل هرویین است که به یک نفر تزریق می‌شود تا در حالت خمودی خودش باقی بماند! در حالی که باید این تفکر در جامعه تزریق شود که الگوی درآمدی در جامعه باید تغییر کند؛ یعنی شرکت‌های مقیاس‌پذیر و کسب‌وکارهایی با درآمد پایدار مانند کسب‌وکارهای حوزه گردشگری به صدر شرکت‌های درآمدزا در کشورمان برسند.

• در واقع تو می‌گویی که اکوسیستم شکل نمی‌گیرد مگر اینکه افرادی که در آن هستند اقداماتی داشته باشند؟ یعنی باید اول ارزش تولید کنند؟ نقدت به اکوسیستم هم از همینجا می‌آید که ارزش واقعی چندانی تولید نکرده است؟

اصل داستان همین است که الان میزان تولید ارزش خیلی کم است. مشکلاتی که من می‌بینم کمتر در تصمیم‌گیری‌های دولتی و ساختارهای دولتی ریشه دارد. به نظر من همین افرادی که به خودشان لیبل اکوسیستمی می‌زنند، اگر روی تولید ارزش تمرکز کنند، به تولید ارزش احترام بگذارند و افرادی را که در این حوزه فعالیت می‌کنند، محترم بشمارند، بخش زیادی از راه را طی کرده‌اند.

من خودم کمتر در رویدادها شرکت می‌کنم و کمتر به اخبار توجه می‌کنم و این روش را در پیش گرفته‌ام که یا خودم ارزشی تولید کنم یا به کسی که در حال خلق ارزش است، کمکی بکنم. فکر می‌کنم همه ما باید همین مسیر را در پیش بگیریم و کمتر درگیر رویدادها و اخبار گاه ناامیدکننده باشیم.

• ولی من می‌خواهم نقدی را به خودت وارد کنم. به نظرم شاهین طبری نقدهایی دارد و خیلی از نقد‌هایش هم بجاست. اما به خاطر همین نقدها از اکوسیستم دوری گزیده و به سمت رویدادهایی رفته که ماهیت مسئولیت اجتماعی دارند و به افراد زیادی کمک می‌کنند. ما انتظار داریم که تو به‌عنوان آدمی که سال‌هاست در این حوزه‌ کار کردی و الان در یک شرکت بزرگ در حال فعالیت هستی، اتفاقا در رویدادها حضور داشته باشی و حرفت را بزنی و بتوانی روندها را عوض کنی.  آیا این کناره‌گیری از رویدادها بر اثر دیدن بی‌مهری یا دلخوری خاصی است؟

بحث بی‌مهری‌دیدن یا دلخوری نیست. از طرفی من از رویدادها کناره‌گیری نکردم و در رویدادهای زیادی هم شرکت می‌کنم، ‌اما با این ذهنیت که کجا می‌توانم بیشترین ارزش را داشته باشم. من به‌طور کلی دو کار را باید انجام بدهم؛ یکی اینکه درست زندگی کنم و دوم اینکه در جاهایی که امکان دارد، تعامل کنم.

من در صنف هم کار کرده‌ام و جدا از صنف نبوده‌ام. طی ۳ سال تلاش زیادی در کنار سایر همکارانم داشتیم و سعی کردیم روندهای مثبتی ایجاد کنیم و دستاوردهایی چون برگزاری الکامپ‌استارز را داشتیم و می‌توانم از این دستاوردها دفاع هم بکنم و شاید حضور من و سایر دوستان و انجام اقداماتی باعث شد که افراد دیگری چون سعید محمدی یا حسام آرمندهی که خیلی اهل حضور در رویدادها هم نیستند، به این سمت‌و‌سو بیایند و در این کارها مشارکت کنند. بنابراین فکر می‌کنم که همچنان در این حوزه فعال هستم و نمی‌توان به من گفت که مشارکتم کم شده است.

اما نقدهای زیادی هم دارم و سعی می‌کنم در هر رویداد و همایشی نباشم و تنها در جایی باشم که حضورم موثر است و بیشترین بهره‌وری را داشته باشم. از طرفی دورهمی‌ها و رویدادهایی که الان برگزار می‌شود و تعدادشان هم زیاد شده، بیشتر شبیه حال و احوال‌کردن و به منظور انتشار در شبکه‌های اجتماعی است و کمتر به نتیجه منطقی و تاثیرگذاری منجر می‌شود. من تا به حال احساس نکردم که می‌توانم در این دورهمی‌ها آدم تاثیرگذاری باشم یا ارزشی بتوانم خلق کنم! ضمن اینکه طی یکی دو سال اخیر درگیر دو استارتاپ هستم که وقت زیادی از من گرفته ‌و بعدا در موردشان بیشتر حرف خواهم زد.

ما الان در ایران افراد زیادی نداریم که حاضرند از رفاه اجتماعی‌ چشم‌پوشی کنند و به منافع دیگران فکر کنند. اما اگر کسی در اندیشه ایجاد تغییر در زندگی و دنیای اطرافش است، نگرش ایجاد تغییر به خاطر منافع دیگران را هم در ذاتش دارد. این افراد می‌خواهند در جامعه اطراف‌شان موثر باشند و اینجاست که مسئولیت اجتماعی شروع می‌شود

• تو تجربه کار جدی صنفی داری. الان نقدی که به کل اکوسیستم وارد می‌شود این است که انگار بچه‌ها کار صنفی بلد نیستند. تجربه تو هم این را تایید می‌کند؟ به نظرت چرا الان اینقدر اختلاف‌نظر در مورد کارهای صنفی وجود دارد و حتی بعضا کار صنفی را از بیخ قبول ندارند. به نظرت چرا اینقدر نهادهای صنفی موازی ایجاد می‌شود و این همه آدم‌ها به یکدیگر با تندی و درشتی صحبت می‌کنند؟ چون صنف یعنی دفاع از کلیت اکوسیستم نه دفاع از منافع شخصی.

دعوا سر چیز دیگری است و مسائل دیگری هم دخیل است و قوانین دست‌وپاگیر زیاد و اشتباهی هم وجود دارد. مثلا یک نفر که در تهران از ۱۷۰۰ شرکت رأی می‌آورد و اول یا دوم یا حتی هشتم می‌شود، با یک نفر دیگر که در یک شهر کوچک با ۱۲ رأی اول یا دوم می‌شود، یک وزن دارند. در حالی که در سایر کشورهای دنیا این دو نفر با هم یک وزن ندارند. این ناموزونی، اختلاف‌نظرهای مختلفی ایجاد می‌کند.

در کنار این مسائل، افرادی هستند که خواهان رتبه صنفی هستند اما شاید محبوبیت و مقبولیت لازم را در صنف‌شان ندارند و شاید هیچ‌گاه نمی‌توانستند رأی لازم را به‌دست بیاورند. این افراد با خودشان فکر کرده‌اند که بهتر است اتحادیه یا انجمنی تاسیس کنند و خودشان مسئولیتش را به عهده بگیرند.

گروه‌های دیگری هم هستند که با خودشان فکر می‌کنند که چون مجموعه‌ای از کسب‌وکارها و سرمایه‌گذار و شتاب‌دهنده دارند و احتمالا در صنف جایگاهی نمی‌توانند به دست بیاورند، بهتر است خودشان دست به کار شوند و انجمن و اتحادیه و… راه‌اندازی کنند. در ایران هم به‌سادگی هر چه تمام‌تر می‌توان انجمن تاسیس کرد.

وقتی دقیق به این وضعیت نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که مسئله اصلی کنار مانده و به مسئله‌ای فرعی تبدیل شده و دعوای دیگری ایجاد شده است. الان افرادی دارند کار صنفی می‌کنند که روزمه‌ کاری مشخص و پرباری ندارند. مثلا بودند افرادی که مسئول کمیسیون نرم‌افزار می‌شدند در حالی که اصلا سابقه کار در حوزه نرم‌افزار را نداشتند. من در حوزه بازی تلاش کردم بچه‌های آن حوزه را توجیه کنم که به سمت ایجاد گروه مجزایی نروند و وارد صنف شوند و از امکانات و قوانین صنف استفاده کنند.

• ۲ دهه است که چارگون راه‌اندازی شده؛ یعنی از زمانی که استارتاپی وجود نداشت و ادبیات این حوزه شکل نگرفته بود. هویت شاهین طبری خیلی قوی با چارگون گره خورده. هیچ‌گاه نخواستی که خودت استارتاپ مستقلی داشته باشی و جدا از هویت چارگون و با ماهیت استارتاپی فعالیت کنی؟

من کارم این نیست که مثلا در حال شکل‌دهی به روابط عمومی و ایجاد یک چهره دیگر از خودم باشم و خیلی به دنبال مدیریت چنین هویتی نیستم. اتفاقا فکر می‌کنم که دستاوردهای خیلی خوبی از کارم به دست خواهم آورد. در واقع ولع استارتاپ‌ داشتن ندارم؛ هر‌چند ۲ استارتاپ را راه‌اندازی کرده‌ام و طی دو سه سال اخیر شغل مدیرعاملی در چارگون را کنار گذاشتم و وقت کمتری را در چارگون صرف می‌کنم و وقت بیشتری را روی استارتاپم گذاشته‌ام. بیشترین چیزی هم که برای راه‌اندازی استارتاپ به من انگیزه داد، این بود که دوست نداشتم در حاشیه امنیت باشم و به دنبال چالش و رویارویی با مسائل جدید هستم.

چون چارگون الان ۲۰سال است که در حال رشد است و دیگر کسی برای رشدش دست نمی‌زند چون هیچ سالی نبوده که روی عدد تورم رشد نکند. به همین دلیل بعد از مدتی آدمی مثل من دوست ندارد در حاشیه امنیت قرار بگیرد و به دنبال راه‌اندازی کسب‌وکار جدید می‌رود. مسئله‌ دیگری هم وجود دارد و آن اینکه من حدود ۱۳ سال مدیرعامل چارگون بودم و شاید دیگر همه فکرهایم را کرده‌ام و ایده‌هایم را ارائه داده‌ام و الان نیاز است که آدم‌های دیگری وارد این گود شوند و این سمت را در دست بگیرند و فکرهای دیگری به شرکت تزریق شود. کما اینکه طی ۷ سالی که از مدیرعاملی فرزاد رحمانی در چارگون می‌گذرد، انگار تولد دیگری برای این شرکت رخ داده است.

من خیلی موافق نیستم که در مورد جمع حاضری که به‌عنوان استارتاپ یا کسب‌وکار آنلاین فعالیت می‌کنند، اصطلاح اکوسیستم را به کار ببریم، چون اکوسیستم تعریف مشخصی دارد؛ اینکه افراد با هم‌افزایی و در فضای رقابتی سالم در پی رسیدن به اهداف‌شان باشند و مهم‌تر اینکه در کنار هم باشند و مشکلات‌ همدیگر را مشکل خودشان فرض کنند. اما الان حتی می‌بینیم که دیتای شرکت‌ها توسط رقیب‌شان به سرقت می‌رود، به منابع انسانی همدیگر چشم طمع دارند یا اینکه اگر شرکتی به مشکل می‌رسد، دیگرانی از جنس همین کسب‌وکارها هستند که خوشحال می‌شوند

• قبل از اینکه برگردیم به بحث مسئولیت اجتماعی و در آن مورد بیشتر صحبت کنیم، سوال دیگری می‌خواهم بپرسم. می‌گویی که الان خودت هم استارتاپ راه‌اندازی کرده‌ای. تو تجربه‌های زیادی داری و شاید برای موفقیت تکیه‌ات بر آن تجارب باشد؛ اما الان در همین فضایی که تو نمی‌خواهی به آن نام اکوسیستم بدهی، افراد زیادی با رده‌های سنی مختلفی در حال کار هستند. بعضا این ایراد هم به آنها وارد می‌شود که همه تب راه‌اندازی استارتاپ دارند و هر کسی نباید در مسیر راه‌اندازی و ایجاد یک کسب‌وکار قدم بردارد و حتی می‌گویند این فضا، فضایی غیرواقعی است. تو نظرت در این رابطه چیست؟

در همه دنیا آدم‌هایی هستند که فکر می‌کنند می‌توانند ایجادکننده و به‌وجودآورنده باشند نه اینکه راه و روش دیگران را ادامه بدهند. افرادی هم هستند که با سال‌ها تجربه در زمینه‌ای خاص، می‌توانند راه و روش دیگری برای راه‌اندازی یک کار جدید در پیش بگیرند و نمونه‌های زیادی هم در سطح جهان دارد. این افراد از تجربه و دانش و ارتباطات خود استفاده می‌کنند تا کسب‌وکار جدیدی راه‌اندازی کنند.

• این ویژگی‌‌ها مربوط به افرادی است که به قول خودت تجربه و دانش و ارتباطاتی دارند. آنهایی که در آغاز راه هستند و هیچ‌یک از این ویژگی‌ها را ندارند هم می‌توانند ایجادکننده یا پیش‌برنده باشند؟

افرادی هم که صفرکیلومتر هستند و این تجربه و ارتباطات را ندارند هم روحیه خاص راه‌اندازی دارند و روی جنبه‌های خاصی از توانایی‌شان تکیه می‌کنند. به نظر من هیچ اشکالی ندارد که هر کسی بخواهد کسب‌وکاری راه‌اندازی کند. این افراد وقت و انرژی خود را صرف کارشان می‌کنند و آمادگی زیادی برای تحمل‌کردن سرخوردگی‌ها و سختی‌ها دارند که شاید آدمی در شرایط امروز من نداشته باشد.

در واقع می‌خواهم بگویم افرادی که استارتاپ راه‌اندازی می‌کنند، قرار نیست از مریخ آمده باشند یا شرایط خیلی خاص و ویژه‌ای داشته باشند بلکه هر کسی که ایده‌ای دارد و فکر می‌کند می‌تواند کاری انجام دهد، کسب‌وکارش را راه‌اندازی می‌کند. حالا شاید موفق شود و شاید هم نشود.

• برگردیم به بحث مسئولیت اجتماعی؛ تو و عده‌ای دیگر در حال فعالیت در حوزه‌ای هستید که قبلا به آن توجهی نشده و اگر هم شده بیشتر نگاه دلسوزانه و همراه با در نظر گرفتن تفاوت‌های این قشر بوده. اما انگار شما می‌خواهید این نگاه را عوض کنید و بر توانایی چنین افرادی تکیه می‌کنید. می‌خواهم در این باره بیشتر صحبت بکنی و از دستاوردهای این تلاش‌ها بگویی.

اول باید به تجربه‌ای اشاره کنم؛ یک جمله‌ای ما را به سمت این نوع از فعالیت‌ها سوق داد. جمله‌ای با این مضمون که اگر یک فرد توان‌یاب شغل داشته باشد، دیگر توان‌یاب نیست. ما هم به این فکر کردیم که به توان‌یاب‌ها کمک کنیم که شغل پیدا کنند. بنابراین دوره‌ای راه‌اندازی کردیم که به بچه‌های توان‌یاب کمک کنیم که مثلا برای تهیه رزومه روی توانایی‌شان تاکید کنند و کمکی که می‌توانند به کسب‌وکارها بکنند، نه اینکه در رزومه به جسم خود بپردازند یا از مناسب‌بودن یا نبودن راه‌پله‌ها بپرسند. افراد زیادی هم در راه‌اندازی این دوره به ما کمک کردند. این دوره در موسسه رعد برگزار شد.

در آنجا من با پسری آشنا شدم که در برقراری ارتباط کمی مشکل داشت. من به او گفتم که باید در این دوره شرکت کند ولی او گفت که باید به باشگاه برود و مربی ورزشی به نام بوچیا (Boccia) است. بعد از اینکه کمی این ورزش را توضیح داد، من هم علاقه‌مند به یادگیری شدم و خواستم که با هم بازی کنیم و در دلم می‌گفتم که من می‌برمش چون من سالمم و او بدن سالمی ندارد. اما بازی را باختم. بعد از آن با خودم فکر کردم که با اینکه کارم در حوزه توان‌یاب‌هاست، اما چرا باید با خودم فکر کرده باشم که از آدمی که کاری را به من یاد داده، بهتر می‌توانم آن کار را انجام دهم.

بنابراین به این نتیجه رسیدم که این نوع تفکر تنها ناشی از یک نگرش و یک ذهنیت اشتباه است، چون ما به این افراد نگاه می‌کنیم و می‌گوییم چون مثلا روی ویلچر نشسته‌اند و توانایی فیزیکی کمتری دارند و ما از آنها فیزیک سالم‌تری داریم، پس ما از آنها بهتریم. پس حتی اگر چیزی را آنها به ما یاد بدهند، ما از آنها بهتر انجامش می‌دهیم!

در واقع این تفکر است که موجب می‌شود توان‌یاب‌ها از جامعه جدا شوند و نتوانند در جامعه نقشی به عهده بگیرند نه پله‌ها و نبود رمپ‌ها یا چیز فیزیکی دیگری. پس تنها باید این نگرش و تفکر را درست کنیم تا ترحم‌ها به حمایت تبدیل شود و توانایی‌های این افراد دیده شود و مانند یک فرد عادی با آنها برخورد شود نه اینکه نگاه خاصی به آنها داشته باشیم. جالب است که این نگرش در ذهن همه ما وجود دارد و این نوع نگاه را به خود این افراد هم منتقل کرده‌ایم که بپذیرند توانایی‌شان اندک است.

البته در صداوسیمای ایران هم چنین نگرشی تقویت و ترویج می‌شود که مثلا هر فرد بدکاری به جزای بدکاری‌اش، مثلا تصادف می‌کند و یک پایش را از دست می‌دهد یا دستش را قطع می‌کنند و این ویژگی‌ها را نوعی مجازات قلمداد می‌کند! یا آدم‌های بد سریال‌ها و فیلم‌ها، بچه‌هایی با مشکلات جسمی به دنیا می‌آورند. همین باعث شده که بخش زیادی از ایرانی‌ها فکر کنند که هر فرد دارای مشکل جسمی، حتما گناهی مرتکب شده یا والدینش گناهی مرتکب شده‌اند و با چنین بچه‌ای مجازات شده‌اند!

در واقع می‌توان گفت که در ایران هیچ توان‌یابی را نمی‌توان تصور کرد که در جامعه حضور داشته باشد و مردم در چشمش نگاه نکنند و بگویند خدا را شکر؛ یعنی همه از اینکه مثل او نیستند، خدا را شاکرند. به همین دلایل هم است که توان‌یاب‌های ایرانی اغلب خانه‌نشین و دور از اجتماع هستند و خانواده‌ها خجالت می‌کشند که بچه‌های توان‌یاب خود را به جامعه بیاورند. در حالی که شما وقتی به کشورهای اروپایی سر می‌زنید، می‌بینید که توان‌یاب‌های زیادی در جامعه هستند و زندگی عادی و معمولی دارند.

به خاطر وجود چنین دلایلی و بعد از تجربه بازی با آن فرد، این آرزو برای من ایجاد شد که بتوانم این ذهنیت را تغییر دهم. هم ذهنیت خودم را و هم ذهنیت دیگران را و هم اینکه به این بچه‌ها این باور را بدهیم که روی توانایی‌شان تمرکز کنند. این کار خیلی سخت است اما باید تلاش‌مان را بکنیم تا ذهنیت‌ها عوض شود و توان‌یابی افراد به عنوان یک خصوصیت دیده شود نه به عنوان یک نقطه ضعف. درست مانند اینکه یک نفر قد بلندی دارد و یکی قدش کوتاه است و…

فلسفه توان‌تک و رویدادهای اینچنینی هم همین است تا اگر کسی واژه توان‌یاب را می‌شنود، مثلا تصویر وحید رجب‌لو با آن همه توانایی و کسب‌وکار موفق به ذهنش بیاید نه باورهای سنتی و تصویرهای نادرست. فضای آنلاین و تکنولوژی هم ظرفیت قابل‌توجهی فراهم کرده تا این افراد به‌راحتی صاحب شغل شوند. چون توانایی‌های زیادی برای در اختیارگرفتن شغل‌های متنوع دارند که هم می‌توانند کاری راه‌اندازی و هم کاری به دست بیاورند.

• و به نظر می‌رسد که نه‌تنها باید ذهنیت جامعه عوض شود بلکه ذهنیت خود این افراد هم باید تغییر کند و باور کنند که می‌توانند کاری راه‌اندازی کنند یا کاری را به درستی و در حد کمال انجام دهند. چون الان افرادی که در حال انجام چنین کارهایی هستند هم رو به افزایش است و وجود نمونه‌های موفق می‌تواند انگیزه‌ها را بیشتر کند؟

دقیقا همین است. شما یک بچه را تصور کنید که مدام به او تلقین شود که نمی‌تواند کاری انجام دهد. مسلما این فرد باید ذهنیتش نسبت به خودش تغییر کند تا بتواند کاری انجام دهد و ما باید برای این تغییر نگرش تلاش کنیم.

• ظرفیت‌های حوزه آنلاین و فضای تکنولوژی می‌تواند کمک‌کننده باشد و فرصت‌های جدید شغلی ایجاد کند و این می‌تواند برای جمعیت قابل توجه توان‌یاب‌ها امیدهای زیادی ایجاد کند. آماری که وجود دارد فکر کنم رقم ۱۱درصدی جمعیت ایران را برای جامعه توان‌یاب‌ها عنوان کرده بود.

این آمار را خود ما براساس تحقیقاتی به دست آوردیم و کمپین ۱۱ ایران را راه‌اندازی کردیم اما مرجع خاصی در ایران آمار دقیقی ارائه نکرده است. اما ظاهرا تعداد بیش از این آمار است. آمار را اجازه‌ بدهید به این صورت به شما بگویم؛ سازمان ملل می‌گوید که بیش از ۱۵درصد از جمعیت هر جامعه‌ای، توان‌یاب هستند. این ۱۵درصد برای ایسلند و آمریکا و ایران و … محاسبه می‌شود. حالا در جامعه ما باید آمار تصادفات، بیماری‌های مزمن، بازماندگان جنگ و اختلالات کودکان تازه متولدشده و… را هم باید محاسبه کنیم.

صنف بناها هر روز سمینارهای مختلف برگزار نمی‌کند و ادعای ایجاد انرژی مثبت هم ندارد اما به کسب‌وکار همدیگر احترام می‌گذارند !

• آماری وجود دارد که نشان دهد به لحاظ ایجاد کسب‌وکار و راه‌اندازی کار و به دست آوردن شغل توسط توان‌یاب‌ها چه اتفاقات خوبی رخ داده است؟

آمار دقیقی وجود ندارد. اما به نظر می‌رسد که تلنگرهایی به ذهن‌ها خورده و باورهایی به‌وجود آمده است. چرا که مثلا در شرکت‌های مختلف از جمله چارگون می‌بینیم که این افراد براساس توانایی‌های‌شان استخدام می‌شوند یا افرادی چون وحید رجبلو که کسب‌وکارشان را راه‌اندازی کرده‌اند و یک الگو شده است.

• چه کسانی را در اطراف خودت می‌بینی که این مسئولیت اجتماعی را به خوبی انجام می‌دهند؟

به نظرم اسنپ و تپ‌سی به خوبی به این وظیفه عمل کرده‌اند و آنها را تشویق کرده‌اند که به عنوان راننده با آنها همکاری کنند. هر گاه هم در رعد رویدادی بوده، اسنپ اسپانسر بوده و حمایت کرده است. همچنین می‌توانم به پونیشا، کاموا و پازلی اشاره کنم که دارند تلاش‌شان را می‌کنند که تغییری ایجاد کنند.

• این اواخر موجی از ناامیدی راه افتاده و انرژی‌ها گرفته شده. اما الان تو از ابرآدم‌هایی حرف می‌زنی که می‌توانند در همین شرایط هم کار کنند. شاید هم بتوانیم استدلال کنیم که اگر مثلا شرایط سال ۹۱ را پشت سر گذاشته‌ایم، احتمالا بتوان با سال ۹۷ هم به سلامت عبور کرد.

شاید من در ابتدای حرف‌هایم غرهای زیادی زدم و اشکالاتی را وارد دانستم اما اتفاقات خوب و زیادی هم توسط بچه‌های حوزه استارتاپی و کسب‌وکارهای فناوری در حال انجام است هر چند باید بسیار بیشتر از اینها باشد. بنابراین معتقدم که در همین شرایط فعلی کشور، هستند ابرآدم‌هایی که در حال انجام کارهای بزرگی هستند. نه تنها در حوزه مورد اشاره ما بلکه در همه حوزه‌ها؛ مثل ورزش و…

در واقع همیشه شرایط سخت می‌تواند زمینه‌ساز انجام کارهای به اصطلاح خفن بشود. چون شرایط هیچ‌گاه عالی نیست. من شاید امروز خیلی ناامیدانه حرف زدم اما معمولا معتقدم که در هر شرایطی می‌توان راهکارهایی پیدا کرد. این موج ناامیدی روی خود ما هم تاثیرگذار است اما نباید اسیرش بشویم.

در میان این شرکت‌ها حوزه فناوری و نوآوری، چه افرادی بیشتر مورد علاقه تو هستند و کارشان را می‌پسندی؟

در حوزه‌های مختلف، آدم‌های زیادی داریم که کارهای خوب زیادی انجام می‌دهند. مثلا در حوزه مالی و سرمایه‌گذاری و دانش این موارد، محمدرضا فرحی کارش عالی است. همچنین حسام آرمندهی آدم فوق‌العاده‌ای است. به لحاظ کسب‌وکاری که منفعتی را به جمعی برساند، هم نازنین دانشور و هم علیرضا صادقیان کسب‌وکارهای عالی دارند.

از جمله آدم‌هایی که رهیافت‌شان نسبت به زندگی برایم جذاب است، محمدجواد شکوری‌مقدم، مدیرعامل آپارات است. خیلی از او خوشم می‌آید و نگاه ویژه‌ای به زندگی دارد. همچنین آرش برهمند، منتقد خیلی خوبی است و توانمندی بالایی در این زمینه دارد. امیر وهوشی را آدم مسلطی می‌دانم که هم خودش موفق بوده و هم کنار همه آدم‌های موفق کاری انجام داده و کمکی کرده است.