سرمایه‌گذار گفت: جوگیر که نشده‌ای؟! در حالی که من شغل بانکی‌ام را کنار گذاشته بودم، در بازار فرش کسی با من حرف نمی‌زد و همسرم را به رسمیت می‌شناختند. در جامعه ما کلام مردانه را ترجیح می‌دهند در حالی که بعد از ۱۴سال کارمندی و داشتن حقوق خوب، ریسک کارآفرین‌شدن را پذیرفته‌ام… آیا وجود چنین گزاره‌هایی که مشروح‌شان را در گزارش این میزگرد می‌خوانید، موجب شده تا اکوسیستم استارتاپی ایران مردمحور شود چون زنان را در بازار کار کمتر می‌پذیرند؟ تعداد اندک زنان بنیانگذار استارتاپ در اکوسیستم ایران می‌تواند دلیلی بر این مدعا باشد یا باید ریشه این مسئله را در موانعی جست که کماکان در ساختارهای اجتماعی جامعه ایران وجود دارند؟ مسائلی از این دست و پرسش‌هایی چون زنان صاحب استارتاپ چند درصد از مالکیت کسب‌وکارشان را در اختیار دارند، برای افزایش حضور زنان در حوزه‌های کارآفرینی چه باید کرد، چرا جامعه ایران مشوق زنان برای راه‌اندازی کسب‌وکار شخصی نیست؟ بنیانگذاران جوان استارتاپ‌ها در لایه‌های کسب‌وکارشان با چه مسائل و مشکلاتی دست به گریبان هستند؟موضوع میزگرد این شماره بوده است. میزگردی با حضور تبسم لطیفی بنیانگذار مامانپز، آرزو خسروی بنیانگذار فرش‌آنلاین، فرناز ولوی هم‌بنیانگذار ایزی‌پز و نرگس شایق بنیانگذار آرانیک.
چرا تعداد زنان در اکوسیستم استارتاپی ایران اندک است؟ اگر این فرض را بپذیریم که بدنه مدیریتی جامعه جایگاه چندانی برای زنان در نظر نمی‌گیرد، چرا در حوزه استارتاپی که زنان می‌توانند افسار همه‌جانبه کار را در اختیار داشته باشند، حضورشان همچنان کمرنگ است؟
لطیفی: بستگی دارد از چه زاویه‌ای نگاه کنیم. به لحاظ تعداد بنیانگذاران، تعداد خانم‌ها کمتر است اما کارمندان اکوسیستم اغلب زنان هستند. تعداد کم زنان بنیانگذار هم من فکر می‌کنم به دلیل کمتر‌ریسک‌پذیربودن زنان است.
لطیفی: من چون همراه با همسرم مامانپز را اداره می‌کنیم، کمتر در معرض قضاوت زن یا مردبودن قرار گرفته‌ام و همیشه ما را با هم دیده‌اند ولی فکر می‌کنم این دیدگاه وجود دارد که سرمایه‌گذاران از همکاری با بنیانگذاران زن تا حدودی طفره می‌روند چون فکر می‌کنند زنان در جایی از کار درگیر زندگی مشترک می‌شوند و کمتر به استارتاپ توجه می‌کنند
خسروی: ساختارهای ذهنی زنان به این صورت شکل گرفته و خانواده و جامعه در آن نقش مهمی ایفا می‌کنند. در خانواده‌های ایرانی دختران را برای خلاق‌بودن و کارآفرین‌شدن تربیت نمی‌کنند. من خودم ۲۰ ساله بودم که به دفتر سازمان ملل رفتم و این تجربه برای من خیلی بزرگ بود. در آنجا اگر به جای یک نقطه، ویرگول بگذارید، جریمه سنگینی می‌شوید چون تیم ویژن دارد. همین تجارب را الان به کارمندان فرش‌آنلاین هم منتقل می‌کنم.
ولوی: البته ما وقتی می‌خواهیم تجارب خودمان را به کارمندان‌مان منتقل کنیم اغلب با جبهه‌گیری‌شان مواجه شویم و ما را متهم می‌کنند که اشتباه می‌کنیم و روش‌مان غلط است؛ یعنی جامعه به نوعی رفتار کرده که زنان را در محیطی به زعم خودشان امن قرار دهد.
لطیفی: شاید هم چون خانم‌ها کمتر هزینه‌های زندگی به عهده‌شان است، بار مسئولیت زیادی را احساس نمی‌کنند. بعضی از زنان حتی در صورتی کار می‌کنند که پول زیادی بگیرند. از طرفی بعضی هم همیشه کمتر از آقایان دستمزد طلب می‌کنند. همه زنان به این شکل نیستند اما درصد قابل توجهی از جمعیت زنان، وجه خلاقیت و ایجاد کار و کارآفرینی را دوست ندارند. بنیانگذاران بیشتر از اینکه به درآمدزایی فکر کنند، می‌خواهند کاری انجام دهند و کمپانی بزرگی بسازند و پول در درجه چندم اهمیت قرار دارد. اما بقیه تنها به پول فکر می‌کنند و اگر از کانال دیگری هم تهیه شود، برای‌شان فرقی ندارد. مثلا همسرشان یا پدرشان این پول را در اختیارشان قرار دهد. به همین دلیل به دنبال راه‌اندازی کسب‌وکارهای شخصی نیستند و زحمت این کارها را به جان نمی‌خرند. اما مردها معمولا به اجبار جامعه خودشان باید پول‌آور باشند. اما زنان جامعه ما حتی وقتی از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شوند، دیگر کار را تمام‌شده می‌دانند. مثلا اگر پزشک باشند، همین پزشک‌بودن برای‌شان کافی است و اگر پزشک مشهور و خیلی حاذقی هم نباشند، اهمیتی نمی‌دهند.
- به نظر می‌رسد که رسانه‌های جمعی هم چنین زنانی را ترویج می‌کنند. زنان کمتر خطرپذیر، زنان متمایل به کارمندبودن؛ به‌طور کلی کارآفرینی تنها در سال‌های اخیر است که بین خانم‌ها کمی جاافتاده و پیش رفته است.
خسروی: بله رسانه‌های صوتی و تصویری زن کارآفرین را ترویج نمی‌کنند اما هر شرایط سیاسی و اجتماعی که بر جامعه حاکم باشد، باز هم زنان رفته‌رفته راه خود را باز می‌کنند. یعنی نسل‌های آینده شاید اصلا چاره‌ای جز کارآفرین بودن نداشته باشند. افرادی مانند ما هم که در همین شرایط وارد حوزه کارآفرینی شده‌ایم، می‌دانستیم چه شرایطی وجود دارد. با این حال وارد حوزه کارآفرینی شده‌ایم و سختی‌هایش را هم به جان خریده‌ایم و البته به نظر من مهم است که ما زنان نقش حمایتی از حضور زنان در حوزه کارآفرینی داشته باشیم و به تعبیری زنجیره کارآفرینی تشکیل دهیم.
بحث‌مان را می‌توانیم با مهم‌ترین دغدغه‌های امروز هر یک از شما به عنوان بنیانگذاران استارتاپ ادامه بدهیم.
شایق: در حوزه استارتاپی ایران یکی از مسائلی که به چشم می‌خورد و خود ما به عنوان فعالان حوزه صنایع دستی با آن موجه بوده‌ایم، برمی‌گردد به سیاست حذفی که بعضا استارتاپ‌هایی که امروز به شرکت‌های بزرگ تبدیل شده‌اند، در پیش گرفته‌اند. مثلا در حوزه صنایع دستی اگر دیجی‌کالا وارد می‌شود، به نظر می‌رسد که خمس و زکات کارش را از این طریق می‌پردازد که تعبیر امروزی‌اش مسئولیت اجتماعی است. در این میان کسانی که ضرر می‌کنند، استارتاپ‌های ریز و درشتی است که اختصاصی در زمینه صنایع دستی کار می‌کنند. این مسئله به نظر من به نوعی سیاست حذف کسب‌وکارهای کوچک است. حتی اگر صاحبان شرکت‌های بزرگی مانند دیجی کالا چنین امری را هم در ذهن نداشته باشند اما در پیش گرفتن چنین رویه‌ای به حذف استارتاپ‌های تخصصی این حوزه منجر می‌شود که توان مالی و گستره کاری دیجی کالا را ندارند. در حالی که سیاست شرکت‌های بزرگ باید بر مبنای کمک‌گرفتن از کسب‌وکارهای کوچک باشد. دلیلی که موجب‌شده من بر این عقیده پافشاری کنم، این است که دیجی‌کالا در ادامه کار، بخش مربوط به صنایع دستی‌اش را به شرکت دیگری واگذار کرده چون نیازی به سود حاصل از فروش صنایع دستی ندارد و سودش را از فروش کالاهای تخصصی حوزه خودش به دست می‌آورد اما کسب‌وکارهایی مانند آرانیک همه سودشان از همین حوزه است.
شایق: من هم با همسرم کار می‌کنم اما واقعیت این است که آرانیک با ۷۰۰ کارگاه در سراسر ایران کار می‌کند اما هیچگاه در این زمینه مشکلی نداشتم و حتی بسیاری از کارگاه‌ها و صاحبان‌شان همسرم را نمی‌شناسند و همیشه طرف مذاکره و صحبت‌شان من بودم
- یعنی به نظر شما بحث مسئولیت اجتماعی کسب‌وکارها ممکن است در جایی به ضرر استارتاپ‌هایی منجر شود که اختصاصا در آن حوزه کار می‌کنند؟
بله. چون تاکنون مسئولیت اجتماعی بیشتر در حوزه فرهنگ تعریف‌شده و اگر استارتاپ‌ها و شرکت‌های بزرگ‌تر به این حوزه‌ها ورود می‌کنند به نظر ما کمتر به سود فکر می‌کنند و بیشتر جنبه‌هایی چون مسئولیت اجتماعی را در نظر دارند. همین امر در نهایت شکست استارتاپ‌های کوچک حوزه فرهنگ را رقم می‌زند.
لطیفی: اگر بخواهم به مشکل خاص و فعلی این حوزه اشاره کنم، باید بگویم که تعدد حوزه‌ها و سازمان‌هایی که مجوز راه‌اندازی استارتاپ‌ها را صادر می‌کنند، از معضلات این حوزه است. چون اگر هر استارتاپی با مشکلی مواجه شود یا بنا به هر دلیلی فیلتر شود، همان نهادهای صادرکننده مجوز، هیچ‌گونه مسئولیتی در این زمینه نمی‌پذیرند. از طرفی این تفکر در اکوسیستم ایجاد‌شده که استارتاپ‌ها باید مجوز بگیرند و از طرفی داشتن چنین مجوزی عملا معلوم نیست چه مشکلی را حل می‌کند. ما برای «مامانپز» جواز کسب گرفتیم که شبیه جواز کسب فروشگاه‌های فیزیکی اصناف است اما ما صنفی اختصاصی استارتاپ‌ها نداریم.
خسروی: مشکل اینجاست که چنین مجوزی را اصلا کسی قبول ندارد. سازمان رایانه‌ای هم چنین مجوزی را قبول ندارد و معتقد است که ما باید از آنجا مجوز دریافت کنیم؛ یعنی نوعی سردرگمی در این رابطه وجود دارد و معلوم نیست که بالاخره استارتاپ‌ها متولی دارند یا ندارند؟ اگر دارند، چه دستگاه و ارگانی متولی آنهاست؟ بحث‌های حقوقی هم در این میان وجود دارد که باز هم دفاع ویژه‌ای از این حوزه نمی‌شود. سایت فرش آنلاین طی یک روز با بیش از ۵۱۲حمله (اتکت) روبه‌رو شد. با پلیس فتا تماس گرفتیم اما فرایند رسیدگی به مشکلات اینقدر کند و پیچیده است که با روح استارتاپی مغایرت دارد. در حالی که من آی‌پی هم دارم و انتظارم این است که چنین مسئله‌ای حداکثر یک روزه حل‌و‌فصل شود. اما وقتی یک ماه طول می‌کشد، هزینه‌های زیادی را متوجه من می‌کند.
لطیفی: درخواست ما این است که یک نهاد مشخص متولی وجود داشته باشد که هم مجوز صادر کند و هم در صورت بروز هر مشکلی بتوان به آن رجوع کرد. حتی از جنبه دیگر و از نگاه مشتریان هم این مسئله قابل توجه است. چون الان مشتری هم وقتی در ارتباط با استارتاپ‌ها با مشکلی مواجه می‌شود، نمی‌داند به چه نهاد یا سازمانی باید مراجعه کند.
- یکی از مسائلی که معمولا در مورد استارتاپ‌ها مطرح می‌شود، مربوط به بیمه و مالیات است. از طرفی استارتاپ‌ها مدعی هستند که شفاف‌ترین صورتحساب‌های مالی را دارند. شما به عنوان بنیانگذار، چقدر با این مسائل دست به گریبان بوده‌اید؟
لطیفی: یکی از مسائلی که الان از مشکلات خاص «مامانپز» هم به شمار می‌رود این است که پروتکل ارتباطی که بین کسب‌وکارهای آنلاین و سازمان‌های دولتی وجود دارد مانند اداره‌هایی چون مالیات و دارایی و بیمه تامین اجتماعی، بسیار قدیمی و به نوعی تاریخ‌گذشته است. در همین زمینه مشکلاتی در ارتباط با بیمه وجود دارد. مثلا سازمان تامین اجتماعی از استارتاپ‌هایی مانند ما یا کافه بازار و اسنپ که مبتنی بر پلتفرم هستند، انتظار دارد افرادی را که برای فروش محصول‌شان از پلتفرم ما استفاده می‌کنند، بیمه کنیم! در حالی که این افراد کارمند ما نیستند که آنها را بیمه کنیم. ما زیرساخت فنی ارائه کرده‌ایم و آنها با استفاده از این زیرساخت محصول‌شان را می‌فروشند. حالا ممکن است توسعه‌دهنده‌ای نرم‌افزارش روی کافه بازار دو عدد فروش هم نداشته باشد، آیا وظیفه کافه بازار است که چنین فردی را بیمه کند؟ این مسائل در حالی است که استارتاپ‌ها جزو شفاف‌ترین شرکت‌ها به لحاظ مالی و بیمه‌ای هستند و کارمندان خود را بیمه هم کرده‌اند. افراد توسعه‌دهنده می‌توانند از مدل بیمه خویش‌فرما استفاده کنند. مانند تاکسیرانی که تاکسی‌ها را بیمه نمی‌کند و آنها از بیمه خویش‌فرما استفاده می‌کنند و کاملا هم بین آنها جا افتاده است. ما کارمندان مستقیم‌مان را بیمه می‌کنیم و حتی وقتی پیک هم داشتیم، آنها را بیمه کرده بودیم.
مشکل دیگری که برای کافه بازار ایجاد شده و مامانپز و هر استارتاپ دیگری هم خواه‌ناخواه با آن مواجه می‌شود، این است که سازمان‌های مربوطه اعلام کرده‌اند که باید همه فاکتورهای خرید و فروش را به صورت فیزیکی نگهداری کنید و نگهداری روی سی‌دی یا به صورت آنلاین پذیرفته نیست. ما در مامانپز هم با این مشکل دست‌به‌گریبان بودیم و در سال اول همه فاکتورها را به صورت فیزیکی نگهداری کردیم. اما این مسئله در سال دوم و سال‌های بعد عملا امکان‌پذیر نیست و باید چند اتاق را به نگهداری فیش و فاکتور اختصاص بدهیم. حالا شما یک استارتاپ با بودجه و سرمایه اندک و در حد آزمایش و خطا را در نظر بگیرید که بخواهد این انتظارات را برآورده کند؛ نه امکان مالی‌اش را دارد و نه زمانی برای انجام این کار.
موضوع دیگر اینکه حمایت‌هایی از طرف بنیاد نخبگان و معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری می‌شود که شرکت‌ها به دانش‌بنیان تبدیل شوند اما همین روند هم بوروکراسی وحشتناکی دارد. مثلا بحث خدمت سربازی در ارتباط با دانش‌بنیان‌ها که کارمندان و بنیانگذاران شرکت‌های دانش‌بنیان می‌توانند دوران خدمت خود را در شرکت‌شان سپری کنند. اما اینقدر این فرایند پیچیده است که پیگیری آن یک سال زمان می‌برد و اصلا معلوم نیست که چرا وقتی امکانی را در نظر می‌گیرند، روند استفاده از آن اینقدر چالش‌برانگیز و سخت است. یا تبدیل‌شدن به شرکت دانش‌بنیان که مانور زیادی هم رویش می‌دهند و تبلیغ می‌شود، چیزی بود که مامانپز هم به دنبال آن رفت اما عملا هیچ استفاده‌ای برای ما نداشت.
ولوی: اگر جامعه ما واقعا از کارآفرینی حمایت می‌کند، باید برای بحث بیمه و مالیاتی که از استارتاپ‌ها انتظار پرداخت‌شان می‌رود، تمهیدی بیندیشند. به اعتقاد من در مورد استارتاپ‌هایی که براساس کمترین سرمایه اولیه شکل می‌گیرند و شرکت‌هایی که در حوزه‌های سنتی کسب‌وکار با سرمایه‌های بالا تشکیل می‌شوند، باید در پرداخت بیمه و مالیات تفاوتی وجود داشته باشد. حتی در مورد تعداد افرادی که از این طریق بیمه می‌شوند. شاید بشود سوبسید دولتی یا تمهید دیگری در نظر گرفته شود.
ولوی: من همیشه تفاوت پذیرش کلام از خانم یا آقا را در جامعه می‌بینم. این امر در حوزه ما به چشم می‌خورد به‌ویژه اگر بحث گرفتن سرمایه و حضور سرمایه‌گذار در میان باشد. خود من با جمعی از همکارانم «ایزی‌پز» را راه‌اندازی کرده‌ام و شغل همسرم جدا از کار من است. هرچند حامی من به‌شمار می‌رود. اما من دو پسر دارم که وقتی کارکردن من را می‌بینند، نوعی اشتیاق به راه‌اندازی کسب‌وکار را در آنها می‌بینم
- صحبت دیگری که مطرح می‌شود این است که کارمندان شرکت‌های استارتاپی نمی‌توانند به شغل‌شان به‌عنوان یک شغل پایدار نگاه کنند و مثلا اغلب بیمه نمی‌شوند. چقدر این صحبت‌ها را قبول دارید؟
لطیفی: ما یک سال و نیم اول اصلا بیمه نداشتیم، چون اصلا شرکتی نداشتیم. بچه‌هایی که در ابتدا با خود ما کار می‌کردند، بیشتر از روی مرام و معرفت همکاری می‌کردند و اصولا ماهیت استارتاپ ایجاد می‌کند که بعد از گذشت چندین ماه و حتی یک سال، سر و شکل می‌گیرد و بعد از آن می‌تواند برای پرداخت بیمه و مالیات اقدام کند. اینکه ما در بدو شروع یک کسب‌وکار به دست چند جوان، از آنها چنین انتظاراتی داشته باشیم، بیشتر ایجاد مانع برای کارآفرینی است و هیچ کمکی به این حوزه نمی‌کند بلکه بیشتر افراد را دلسرد می‌کند. الان ما به دنبال دریافت کد اقتصادی هستیم که بتوانیم مالیات پرداخت کنیم، اما گرفتن همین هم پروسه‌ای زمان‌بر است و به‌راحتی دریافت نمی‌شود و با هزار زحمت همراه است. از طرفی استارتاپ‌ها را متهم می‌کنند که چرا مالیات نمی‌پردازید. در مورد ارزش افزوده هم همین داستان دقیقا برای مامانپز اتفاق افتاد. چون تا مدت‌ها گواهی را نمی‌دادند اما ما مشمول بودیم. یعنی ما از ۱/۱/۹۵ مشمول پرداخت مالیات بودیم اما گواهی نداشتیم ولی به ما می‌گفتند که باید مالیات را از مشتری بگیرید. از مشتری هم که می‌خواستیم مالیات بدهد، می‌گفت شما که گواهی ندارید. حق هم با مشتری بود. به همین دلیل ما دو ماه مالیات را از جیب خودمان پرداخت کردیم.
خسروی: مالیات برای فرش آنلاین هم از جمله مشکلات بوده. ما از کارخانجات فرش، کالا میگیریم و به صورت اتوماتیک ۹درصد مالیات می‌پردازیم اما سازمان امور مالیاتی خواهان این است که ۹درصد مالیات اضافه هم از مشتری بگیریم. با این اوضاع نرخ کالا برای مصرف‌کننده بالا می‌رود و قدرت خریدش کاهش می‌یابد و مهم‌تر اینکه قدرت رقابت در بازار از فرش آنلاین گرفته می‌شود. در حالی که باید ما را هم مانند یک فروشگاه فیزیکی حساب کنند. چرا ما باید دوبار برای یک کالا مالیات بپردازیم؟!
- سرمایه‌گذاری در حوزه استارتاپ‌ها را به اصطلاح سرمایه‌گذاری خطرپذیر می‌دانند. از طرفی سرمایه‌گذاری روی کسب‌وکارهایی که بنیانگذاران‌شان زن هستند، به‌ویژه در کشور ما خطرپذیرتر معرفی می‌شود. شما به‌عنوان بنیانگذاران چقدر با چنین مسئله‌ای برخورد داشته‌اید؟
لطیفی: من چون همراه با همسرم مامانپز را اداره می‌کنیم، کمتر در معرض قضاوت زن یا مردبودن قرار گرفته‌ام و همیشه ما را با هم دیده‌اند. ولی فکر می‌کنم این دیدگاه وجود دارد که سرمایه‌گذاران از همکاری با بنیانگذاران زن تا حدودی طفره می‌روند چون فکر می‌کنند زنان در جایی از کار درگیر زندگی مشترک می‌شوند و کمتر به استارتاپ توجه می‌کنند.
- یعنی داشتن استارتاپ با تشکیل زندگی مشترک تناقض دارد؟
خسروی: خود من تا آخرین روزهای قبل از به دنیا آمدن فرزندم هم به فرش‌آنلاین می‌پرداختم و بعد از به دنیا آمدنش هم سریع به کارم برگشتم. یعنی تناقضی نمی‌بینم اما شاید دیدگاه سنتی ایجاب می‌کند که چنین نگاهی به زنان بنیانگذار وجود داشته باشد ولی باز هم این خود زنان هستند که می‌توانند با به درستی ایفاکردن نقش‌شان به‌عنوان بنیانگذار، دیدگاه‌ها را عوض کنند.
خسروی: در بازار فرش اصلا قبول نمی‌کردند که یک زن برای صحبت جلو برود و مذاکره بکند اما بعد از گذشت پنج سال دیگر پذیرفته‌اند. حتی تا سال گذشته هم فروشندگان فرش ترجیح می‌دادند با همسرم مذاکره کنند تا اینکه بخواهند به یک زن جواب بدهند. البته میزان فروش‌شان و بازخوردی که از فروش گرفتند، باعث شد که دیگر برای‌شان مهم نباشد چه کسی از فرش آنلاین با آنها مذاکره می‌کند. اما این اتفاق در یک فرایند ۵ ساله رخ داد
- خانم خسروی، به یاد دارم که در گفت‌وگویی که قبلا با شما داشتم می‌گفتید که اگر همسرتان نبود، در بازار فرش به شما فرش نمی‌دادند و اصلا جدی‌تان نمی‌گرفتند؟
خسروی: بله درست است و البته ساختار بسیار سنتی بازار فرش هم در این میان دخیل بود. حتی خیلی‌ها به من می‌گفتند چطور جرأت کرده‌ای وارد بازار فرش بشوی؟!
لطیفی: این نکته را هم من اضافه کنم که در ابتدا به‌تنهایی کار را جلو می‌بردم و همسرم اصلا در تیم من نبود. هرچند نخستین سرمایه‌گذار به واسطه آشنایی با همسرم روی مامانپز سرمایه‌گذاری کرد اما در نهایت به من اعتماد کرد و من جلسات را می‌رفتم و صحبت‌های نهایی با من بود و همسرم بعد از یک سال به تیم ما اضافه شد.
- فکر می‌کنید چرا سرمایه‌گذار به شما اعتماد کرد؟
لطیفی: با اینکه در آن زمان بحث سرمایه‌گذاری روی استارتاپ‌های حوزه غذا داغ بود و ایده ما مورد پسند سرمایه‌گذار بود اما روند اعتمادکردن و سرمایه‌گذاری خیلی طول کشید و در نهایت هم سرمایه‌گذار از من پرسید که چقدر مطمئنم که می‌خواهم چنین کاری را انجام بدهم. حتی از من پرسید «جوگیر» که نشده‌ای؟! و این نگاه شاید به این دلیل بود که من زن بودم و تجربه حضور زنان بنیانگذار استارتاپ در اکوسیستم بسیار کم بود. هر چند من آن زمان کارمند بانک بودم و می‌خواستم کارم را کنار بگذارم و جدی بودم.
خسروی: در بازار فرش اصلا قبول نمی‌کردند که یک زن برای صحبت جلو برود و مذاکره بکند. اما بعد از گذشت پنج سال دیگر پذیرفته‌اند. حتی تا سال گذشته هم فروشندگان فرش ترجیح می‌دادند با همسرم مذاکره کنند تا اینکه بخواهند به یک زن جواب بدهند. البته میزان فروش‌شان و بازخوردی که از فروش گرفتند، باعث شد که دیگر برای‌شان مهم نباشد چه کسی از فرش آنلاین با آنها مذاکره می‌کند. اما این اتفاق در یک فرایند ۵ ساله رخ داد.
شایق: من هم با همسرم کار می‌کنم اما واقعیت این است که آرانیک با ۷۰۰ کارگاه در سراسر ایران کار می‌کند اما هیچگاه در این زمینه مشکلی نداشتم و حتی بسیاری از کارگاه‌ها و صاحبان‌شان همسرم را نمی‌شناسند و همیشه طرف مذاکره و صحبت‌شان من بودم. اما با مسئله خاصی که متوجه زن‌بودن من بوده باشد، برخورد نداشته‌ام.
ولوی: من همیشه تفاوت پذیرش کلام از خانم یا آقا را در جامعه می‌بینم. این امر در حوزه ما به چشم می‌خورد به‌ویژه اگر بحث گرفتن سرمایه و حضور سرمایه‌گذار در میان باشد. خود من با جمعی از همکارانم «ایزی‌پز» را راه‌اندازی کرده‌ام و شغل همسرم جدا از کار من است. هرچند حامی من به‌شمار می‌رود اما من دو پسر دارم که وقتی کارکردن من را می‌بینند، نوعی اشتیاق به راه‌اندازی کسب‌وکار را در آنها می‌بینم. من هیچگاه پشیمان نیستم از حضور در بازار کسب‌وکار و حمایت خانواده هم همواره پشت سر من بوده است.
لطیفی: به نظر من هیچ منافاتی بین ازدواج و راه‌انداختن استارتاپ وجود ندارد. حتی اگر اولویت یک خانم راه‌اندازی استارتاپ باشد و نه تشکیل خانواده. چون کارآفرینی نوعی خدمت به جامعه است و چگونه می‌تواند بر ضدارزش‌های جامعه قلمداد شود؟! همچنین به نظر من هرچه تجارب موفق بیشتری از زنان ثبت شود، هم این دیدگاه‌های اجتماعی تعدیل می‌شود و هم نگاه سرمایه‌گذاران به بنیانگذاران، فراجنسیتی خواهد شد.
البته زن‌بودن در فضای استارتاپی مزایایی هم دارد. مثلا تعداد زنان بنیانگذار کم است اما همین چند نفر بسیار مورد توجه رسانه‌های داخلی و خارجی قرار گرفته‌اند و در مرکز توجه قرار دارند. همین امر حداقل به معرفی هر چه بیشتر کسب‌وکارشان کمک زیادی می‌کند.
لطیفی: اتفاقا بارها از من پرسیده‌اند که سخت است که هم زن باشی و خانواده را اداره کنی و هم کارآفرین باشی؟ جواب من این است: نه اصلا. چون در مرکز توجه رسانه قرار داریم و به خودی خود معرفی می‌شویم و توجه زیادی به کسب‌وکارمان جلب می‌شود. در حالی که اگر خود من می‌خواستم برای حضور در رسانه‌ها و معرفی کسب‌وکارم برنامه‌ریزی کنم، باید تیم روابط عمومی و تیم مارکتینگ قدرتمندی تشکیل می‌دادم، برنامه‌ریزی می‌کردم و هزینه زیادی هم متقبل می‌شدم اما در فضای ایران به خاطر جمعیت کمتر زنان کارآفرین و به واسطه زن بودنم و اینکه با زنان خانه‌دار کار می‌کنم، این شانس را داشتیم که هر چه بیشتر معرفی شویم. اما شاید این امر بیشتر مربوط به حوزه استارتاپی باشد و در صنایع دیگر لزوما اینطور نیست. مثلا یکی از تجارب خود من این است که گاه راننده‌های‌مان جواب خانم‌های آشپز را نمی‌دهند یا جواب سربالا و کوتاهی به آنها می‌دهند و حاضر نیستند توضیحی به آنها ارائه کنند. آنها هم مجبور می‌شوند که با خود من تماس بگیرند که پیگیری کنم.
- استخدام نیروی کار زن در دستور کار شما قرار دارد یا ترجیح می‌دهید نیروی مرد استخدام کنید!
شایق: همه کارمندان آرانیک زن هستند و این دید در من وجود دارد که از نیروی کار زنان استفاده بیشتری بکنم.
خسروی: من به زن‌بودن کارمندان و توانمندکردن‌شان اهمیت زیادی می‌دهم. اغلب کارمندان فرش آنلاین هم زن هستند.
ولوی: تجربه کاری من می‌گوید کارمندان زن از دقت بسیار بالا و دلسوزی قابل‌توجهی برای کسب‌وکار برخوردارند. نه اینکه مردان اینگونه نباشند اما این وجه در زنان پررنگ‌تر است.
لطیفی: ما اغلب کارمندان‌مان زن هستند. آشپزهای‌مان هم همگی زن هستند. اما برای استخدام نیروی کار به کیفیت کاری نگاه می‌کنم و نه جنسیت. چون استارتاپم الان در موقعیتی نیست که کیفیت کارمندان را در نظر نگیرم. اما این نگاه را دارم که در آینده که کسب‌وکارم رشد بیشتری کرده باشد، به زنان برای ورود به حوزه‌های مختلف کسب‌وکار کمک کنم تا به رویاهای‌شان برسند و زیر سایه تشویق به انزوایی که الان در جامعه ما وجود ندارد، قرار نگیرند.
- میزان مالکیت زنان بنیانگذار هم همیشه یک سوال جدی بوده است. برای شما این موضوع به چه صورت است؟
شایق: از لحاظ حقوقی ۷۰درصد آرانیک مال من است و مدیرعامل هم هستم و تصمیم‌گیری‌ها با من و همسرم است.
ولوی: تقسیم کار ما به این صورت است که بخش فنی و استراتژیک را همکارم بر عهده دارد و کلیه کارهای اجرایی بر عهده من است. از سهام ایزی‌پز هم هر کدام ۵۰درصد در اختیار داریم.
لطیفی: من مدیرعامل مامانپز هستم و ۵۰درصد از شرکت مال من است.
خسروی: ۶۰درصد فرش آنلاین در اختیار من است و در نهایت من مدیرعامل هم هستم. البته مسائل مربوط به استراتژی‌های بازاریابی و فروش بر عهده من است اما همه تصمیم‌ها را من و همسرم با هم میگیریم.
- سری هم بزنیم به مسائل مربوط به منابع انسانی حرفه‌ای در این حوزه. بیان تجربیات شما می‌تواند به دیگران کمک کند.
خسروی: از سال ۸۹ که فرش‌آنلاین کارش را شروع کرده، همیشه مسئله نیروی انسانی هم برایش مطرح بوده. رزومه‌هایی که ارائه می‌شود معمولا از کار افراد قوی‌تر است چون آنچه را می‌گویند، نمی‌توانند انجام دهند. شاید به افراد زیادی به اصطلاح بر بخورد اما من معتقدم که صنعت آی‌تی ایران توسعه‌‌دهنده‌های قوی ندارد. دائما باید کنار آی‌تی‌من‌ها باشیم و چارچوب کار را به آنها بگوییم چون تسلط کافی ندارند. مشکل دیگر این است که افراد زیادی را استخدام کردیم، به آنها آموزش دادیم و بعد از اینکه کار را یاد گرفتند، از تیم ما جدا شدند و خواستند کسب‌وکار خودشان را راه‌اندازی کنند. درحالی‌که هزینه آموزش بسیار بالاست. مسئله دیگر این است که مدل کار افراد، مدل استارتاپی نیست و تنها می‌خواهند ۸ساعت کاری‌شان را پر کنند و حالت کارمندهای سنتی را دارند.
شایق: به نظر من بحث تربیت نیروی انسانی نه‌تنها در حوزه استارتاپی بلکه در هر کاری بسیار پیچیده و زمان‌بر و هزینه‌بر است، چون هنوز در روابط کاری تعارف وجود دارد و رک‌بودن که لازمه ساختار حرفه‌ای است، در کسب‌وکارهای ما وجود ندارد. نه در مدیران استارتاپ هست و نه در نیروهای کار. تربیت نیروی انسانی نوعی تخصص است و از هر کسی برنمی‌آید. بعضی نیروها هم با روحیه کارمندی به حوزه استارتاپی می‌آیند. مثلا ما کارمندی داشتیم که درست بعد از اتمام ۸ساعت کاری‌اش، باید می‌رفت و حتی یک ثانیه اضافه هم نمی‌ماند. چنین کارمندانی مانند ربات کار می‌کنند؛ نه ایده‌ای دارند و نه به رشد استارتاپ کمک می‌کنند. در حالی که ما در آرانیک در برخورد اول با هر نیروی کاری از او می‌خواهیم که ایده‌پرداز خوبی باشد و مزد ایده‌هایش را هم خواهد گرفت با شراکتی که در سود نهایی نصیبش می‌کنیم. چون سیاست ما این است که کل استارتاپ با هم رشد کند.
- چرا چنین نگاهی دارند؟
شایق: کارمندان کماکان به استارتاپ‌ها به کاری ناامن و بدون پایداری نگاه می‌کنند. شاید یکی از دلایلش این است که بنیانگذاران استارتاپ‌ها اغلب جوان هستند و کارمندان، کار با یک جوان را کاری بدون پایداری لازم می‌دانند و به استارتاپ به محلی برای گذر نگاه می‌کنند و به واقع فروش عمر می‌کنند تا رزومه‌ای و سابقه بیمه داشته باشند. حتی ما کارمندی داشتیم که مستقیما به ما می‌گفت آمده‌ام که چند سالی اینجا کار کنم تا سابقه‌ای داشته باشم و بعد مثلا به دیجی کالا بروم که چند میلیون تومان حقوق ماهانه می‌دهد.
لطیفی: به نظر من باید از نگاه کارمند هم به کسب‌وکارمان نگاه کنیم. خودمان را بگذاریم جای کارمندی که می‌خواهد بعد از یکی دو سال موقعیت بهتری به دست بیاورد یا حقوق بیشتری دریافت کند. شرکت‌های دولتی در گذشته قراردادهای ۳۰ ساله با کارمندان می‌بستند و از این لحاظ خیال خودشان را راحت می‌کردند و کارمندان هم راضی بودند. اما الان چنین دید بلندمدتی وجود ندارد و به‌ویژه در مورد استارتاپ‌ها چنین دید بلندمدتی اصلا محلی از اعراب ندارد و قراردادی که ما با کارمندان می‌بندیم، نهایتا یکساله است. به نظر من همانطور که خانم شایق هم اشاره کرد، استارتاپ‌ها برای ایجاد انگیزه در کارمندان‌شان و اینکه از آنها نیروهای وفاداری بسازند، باید آنها را در سود خودشان شریک کنند و ویژن خود را به کارمندان بفروشند. ما در مامانپز آینده‌ای را که در نظر داریم با کارمندان در میان می‌گذاریم و مهم این است که کارمندان ببینند که چه گام‌هایی برای رسیدن به آینده‌ای که ترسیم کرده‌ایم، برمی‌داریم. وقتی استارتاپی رشد نمی‌کند یا در نقطه‌ای ثابت مانده، کارمندان حق دارند که موقعیت خود را تغییر دهند و همکاری‌شان را قطع کنند.
بعضی از صاحبان استارتاپ‌ها هم استارتاپشان را به کارمندان می‌دهند که البته این موضوع بیشتر در سایر کشورها رایج است. به این صورت که به کارمندان می‌گویند در صورت رسیدن به نقطه مشخصی از رشد، آنها را در سودشان شریک می‌کنند. ما در مامانپز همین کار را در ارتباط با کارمندان کلیدی‌مان کردیم. اما در هر صورت پیداکردن و استخدام نیروی متخصص کاربلد به‌ویژه در حوزه آی‌تی خیلی سخت است.
- شما دلیل این کار را عدم تعهد کارمندان می‌دانید یا کمبود تخصص را دلیل نبود نیروی کار در این حوزه قلمداد می‌کنید؟
لطیفی: به نظر من ما با کمبود آی‌تی‌من مواجه نیستیم بلکه نبود نیروی مناسب برای استخدام به این دلیل است که اغلب‌شان ترجیح می‌دهند به صورت آزاد کار کنند و خیلی موافق نیستم که بگوییم متخصصان آی‌تی کیفیت ندارند چون در همین بازار افراد باکیفیت کاری بالا زیاد هست اما مسئله مهم برمی‌گردد به دستمزدهای‌شان. پرداخت دستمزد افراد کارکشته از توان یک استارتاپ خارج است. این افراد بیشتر با کسب‌وکارهای بزرگ‌تر و رشدکرده‌تر کار می‌کنند و اغلب هم حاضر نیستند کارمند ثابت و تمام‌وقت یک شرکت باشند؛ بلکه به صورت پروژه‌ای و با دستمزدهای بالا کار می‌کنند.
ولوی: نوبودن کارها بعضا مستلزم این است که افرادی که برای استخدام می‌آیند، ایده را بشناسند و آشنایی داشته باشند که حوزه استارتاپی ایران به دلیل ماهیت جوانش، هنوز با شک و تردید به آن نگاه می‌شود و کم پیش می‌آید که کسی ریسک کارکردن با صاحبان ایده‌های نو را بپذیرد. البته هستند افرادی که اهل ریسک هستند. خود من بعد از ۱۴سال کارکردن در حوزه بانکی ایران، به سراغ راه‌اندازی استارتاپ آمدم. یکی از نکات جالب برای من این بود که در محیط کاری قبلی‌ام سه نفر بودیم و در اتاقی بزرگ مستقر بودیم با میزها و کمدهای اختصاصی اما وقتی به مرکز شتاب‌دهنده رفتم، تعداد زیادی آدم دور یک میز نشسته بودند بدون کمد و بدون امکاناتی خاص.
به نظر من در این مراکز آدم‌ها یاد می‌گیرند که در چه محیط‌هایی چگونه کنار هم بنشینند و تمرکز کنند و کار کنند. بحث این است که محیط‌هایی از این دست، موجب می‌شوند که یاد بگیرم برای به سرانجام رساندن ایده‌ها می‌توان در کمترین متراژ کار کرد. یعنی فرهنگ کارکردن استارتاپی را یاد میگیریم؛ آن هم برای کاری که در حد ایده است و هیچ‌کس نمی‌داند که موفق می‌شود یا نشود. خود من همه تلاشم این است که همه خصلت‌ها و دانسته‌های محیط کار اداری را کنار بگذارم و افراد را براساس کیفیت کاری‌شان قضاوت کنم. در مورد بحث نیروی متخصص هم باید اشاره کنم که استارتاپ‌های بزرگ نیروهای خوب را جذب می‌کنند چون هم نام و نشان دارند و هم پولش را.
لطیفی: استارتاپ‌هایی که دیگر سر و شکل شرکت به خود گرفته‌اند، به نوعی به برند هم تبدیل شده‌اند و افراد خواهان کار با آنها هستند و همکاری با آنها رزومه قوی برای‌شان به شمار می‌رود.
- برای تربیت‌کردن و به دست آوردن نیروهای متخصص بیشتر چه باید کرد؟
لطیفی: به نظر من دانشگاه باید نقشش را به خوبی ایفا کند. خود من در دانشگاه صنعتی شریف درس خوانده‌ام اما دانش خاصی به من نداد. آموزش در دانشگاه‌ها واقعا مشکل دارد و دانشی کاربردی به دانشجوها آموزش داده نمی‌شود. اگر هم کسی مهارتی دارد، خارج از دانشگاه کسب می‌کند.
خسروی: من فکر می‌کنم علاوه بر اینکه دانشگاه باید راهش را درست برود، خود ما هم باید مبحث آموزش را در محیط کسب‌وکارمان جدی بگیریم.
لطیفی: بعضی از شرکت‌های بزرگ برگزاری جلساتی برای آموزش را مد نظر دارند و فکر می‌کنم شرکت‌های بزرگ و وی‌سی‌ها می‌توانند بعد آموزشی را پیش ببرند اما خود استارتاپ‌ها نمی‌توانند نیرو تربیت کنند. اما مثلا اپراتورهای بزرگ مانند ایرانسل با این دید وارد عمل شوند که اکوسیستم را به‌عنوان بازار بزرگ آی‌تی ایران در نظر بگیرند و برای اینکه این بازار را هیچگاه از دست ندهند، کارآموز استخدام کنند و کلاس‌ها و نشست‌های آموزشی برگزار کنند. بالاخره وقتی دانشگاه کاری نمی‌کند، خود بازیگران مهم بازار آی‌تی و بازار آنلاین ایران باید برای از دست ندادن این بازار کاری بکنند. شاید الان بحث کمبود نیروی متخصص برای چند استارتاپ مد نظر باشد اما این مشکل در نهایت یقه همه بازیگران بازار آنلاین را می‌گیرد. از طرفی همیشه نیروهایی آماده‌به‌کار و آماده یادگیری هستند که باید آموزش داده شوند و شاید خودشان توان مالی پرداخت هزینه دوره‌های آموزشی را نداشته باشند. بنابراین شرکت‌های بزرگ می‌توانند از افراد آماده یادگیری برای کارآموزی دعوت کرده یا شرایطی را برای آموزش آنها فراهم کنند.
ولوی: اینکه فارغ‌التحصیل آی‌تی داریم اما نیروی آموزش‌دیده قوی زیادی نداریم، به این دلیل است که بازار کار گسترده‌ای برای‌شان وجود نداشته. به نظر من از این به بعد اوضاع بهتر می‌شود چون استارتاپ‌ها به عنوان زمینه‌های استخدام این افراد رو به گسترش هستند.
شایق: سیستم خانوادگی هم در جامعه ایران به این صورت است که بچه‌ها را به حضور در اداره‌ها یا به تعبیر آنها کار امن تشویق می‌کنند. هیچ خانواده‌ای فرزندش را به حضور در یک استارتاپ یا برای راه‌اندازی استارتاپ تشویق نمی‌کند چون افراد زیادی کماکان این حوزه را نمی‌شناسند. بحث دستمزدها را که سایر دوستان مطرح کردند، من هم قبول دارم. خود ما در آرانیک تا همین چند ماه پیش نمی‌توانستیم برای تغییراتی در سایت‌مان هزینه بالایی بپردازیم و این کار را اخیرا و بعد از سه سال انجام داده‌ایم و تا ۶۰میلیون تومان هم به آی‌تی‌من متخصص این کار دستمزد پرداخت کردیم.
