بنیانگذاران و همبنیانگذاران ۶ استارتاپ حاضر در حوزه سلامت ایران یعنی سوگل ثابت‌فر از شفاجو، احسان نوری از تله‌طب، فرزاد ریانی از سلامت‌گستر شریف، دکتر محمود فتاحی از سلام دکتر، محمدرضا همتی از اوسیناپ و محسن صدر از درمانکده در یک روز زمستانی آلوده در هفته نامه شنبه گردهم آمدند تا از چالش‌های استارتاپ های این حوزه بگویند؛ اینکه پزشکان کماکان علاقه‌ای به ثبت آمار ویزیت‌شان ندارند، سرمایه‌گذاران ریسک حضور در این حوزه ناامن را نمی‌پذیرند، نظام سلامت کشور راه را برجوانان استارتاپی بسته است، ثبت داده‌های حوزه سلامت ممنوع شده، هر کسی درصدی طلب می‌کند تا راهی برای استارتاپ‌ها باز کند و اینکه اگر دیر بجنبیم و راه را به روی فعالان داخلی باز نکنیم، چه بخواهیم و چه نه، استارتاپ‌های چند ملیتی این حوزه را تصرف می‌کنند. ماحصل این میزگرد را در اینجا بخوانید.
- فعالیت به عنوان یک استارتاپ در حوزه سلامت ایران یعنی به نوعی قرارگرفتن در روندی کند، تنبل و بیشتر دولتی که در عین اینکه مدعیانی مانند سازمان نظام پزشکی، وزارت بهداشت،سازمان تامین اجتماعی، سازمان غذا و دارو و چندین مجموعه دیگر دارد، اما در نهایت متولی اصلی این حوزه به لحاظ روندهای اداری مشخص نیست. از طرفی در مورد سلامت جامعه و آمار و ارقام این حوزه حساسیت‌های زیادی وجود دارد. فکر می‌کنم صحبت از انگیزه‌های شما برای ورود به این بازار و چالش‌هایی که دارید، آغاز خوبی برای شروع بحث‌مان باشد.
فتاحی: حوزه سلامت چند ویژگی خاص دارد. در نگاه نخست سلامت و تندرستی منابع انسانی، رکن رکین توسعه پایدار است. وقتی ما می‌خواهیم با آی‌تی چرخ کند این حوزه را بهتر و سریع‌تر بچرخانیم، باید به اطلاعات سلامت افراد و آمار پایش‌شده دسترسی داشته باشیم. اما ما در این زمینه با حساسیت‌های بسیاری مواجه هستیم چون این اطلاعات امنیتی محسوب می‌شوند. در نگرش سازمان‌های دولتی و قانون آمده که تنها یک پزشک می‌تواند مداخله‌گر عرصه سلامت باشد. بنابراین گاردهای زیادی در مقابل استارتاپ‌ها وجود دارد. با مسئولان که صحبت می‌کنیم، معمولا با جملاتی اینچنینی مواجه می‌شویم: صلاحیت این کار را ندارید و نمی‌توانید وارد این عرصه شوید. در واقع آنها آی‌تی و استارتاپ را نمی‌شناسند و نمی‌دانند ما قرار است کجای این ساز و کارها قرار بگیریم.
مثلا زمانی که قصد توسعه سلام دکتر را داشتیم طی جلسه‌ای که با رئیس دفتر فناوری اطلاعات وزارت بهداشت داشتم، حوزه کاری و قصدم را بیان کردم و خواستم که در مورد همه مجوزهای مورد نیاز برای ورود به این حوزه راهنمایی‌ام کنند که جواب دادند هیچ مجوز و آیین‌نامه‌ای برای این حوزه نداریم. هر چند خودشان اذعان داشتند که ۳۰هزار سامانه سلامت در کشور فعال هستند که بعضی محصولاتی را می‌فروشند که وزارت بهداشت ممنوع‌شان کرده است. قرار بود مرکز اعتبارسنجی رسانه‌های سلامت را با نام اختصاری مارس، در سال ۹۴ راه‌اندازی کنند که هنوز انجام نشده. بنابراین من به عنوان کسی که هم عضوی از جامعه پزشکی است و هم اکوسیستم استارتاپی، به این نتیجه رسیدم که براساس قوانین موجود کار را پیش ببرم تا جایی که جلوی من را بگیرند. چون از ابتدا به دنبال هماهنگی و مجوز رفتن، کار به جایی نمی‌رسد.
نوری: ما استارتاپی‌ها در هر حوزهای که حاضر شویم و سیستم کند کشورمان بخواهد قانون برایش تعریف کند، مجوزها را صادر کند و… باز هم همچنان که در بسیاری از عرصه‌ها مصرف‌کننده شدهایم، در این حوزه هم مصرف‌کننده می‌شویم. از طرفی داده‌های سلامت به خاطر بعد خصوصی که دارند، نباید به دست بنیانگذاران خارجی بیفتد. بنابراین بهترین راه اعتمادکردن به فعالان داخلی است.
متاسفانه به دلیل همین نقص‌ها و کندی‌ها و عدم رغبت به، به‌روزشدن فرایندها اگر بخواهیم برای این بوروکراسی صبر کنیم، پیامدهای ناگوار بیشتری در این حوزه رخ می‌دهد. حتی در تاخیر نوبت‌دهی یا انتخاب اشتباه پزشک، جان آدم‌ها از دست می‌رود و فجایع بیشتری رخ می‌دهد. استارتاپ‌ها گزینه‌های مناسبی هستند که مانع بروز این فجایع شوند.
فرایند را از این جهت می‌گویم که ضمن احترام به پزشک‌ها، این مسیری که منجر می‌شود به یک معاینه و درمان، اتفاق‌های دیگری در اطرافش وجود دارد و ما می‌خواهیم این فرایند را ساده‌سازی کنیم که در این ساده‌سازی راه رسیدن بیمار را به پزشک مورد نیازش هموارتر می‌کنیم. اما همه این مسائل را پزشکان و نظام‌پزشکی در یک قامت واحد می‌بینند و خط قرمزی به دور خودشان کشیده‌اند و دیگران را به آن راه نمی‌دهند. در حالی که ما نمی‌خواهیم چیزی را جایگزین پزشک متخصص بکنیم. ما فقط می‌خواهیم آدم‌ها حال بهتری داشته باشند.
- مشکل‌شان از چیست؟ چرا توضیحات شما را متوجه نمی‌شوند؟
نوری: واقعا ما هم نمی‌دانیم. ما براساس الگوهای موجود در دنیا و استانداردهایی که می‌شود رعایت کرد، طرحی را پیاده‌سازی می‌کنیم. فکر می‌کنم به زودی اتفاقی که برای اسنپ و تپ۳۰ و سازمان تاکسیرانی افتاده، برای ما و سازمان‌های مربوط به پزشکی و سلامت هم بیفتد. اما در هر حال مجبوریم که جلو برویم و اینقدر گزینه‌های کاربردی و آسان‌ساز اجرا کنیم تا سیستم‌های خسته، کند و پیر دولتی مجبور شوند با ما همکاری کنند.
ریانی: تنش سیستم‌های فعلی باید در کمترین حالت باشد تا ما بتوانیم فعالیت کنیم. حتی خود پزشکان این استرس را دارند که اگر از برنامه‌های ما استفاده کنند، سیستم فعلی‌شان مخدوش می‌شود. از طرفی خود وزارتخانه هم پروژه‌هایی مانند سپاس و شمس را در دست اجرا دارد که در نهایت مقابل ما قرار می‌گیرند. به طور کلی در سطح دنیا هم سیستم‌های حوزه سلامت چنین مقاومت‌هایی را در مقابل حوزه آی‌تی دارند. در مقابل سیستم بانکی با حجم بالای تراکنش‌ها سال‌هاست که از آی‌تی استفاده می‌کند. اما به دلیل شخصی‌بودن، محرمانه بودن و تنوع داده‌های این حوزه، با چنین مسائلی روبه‌رو هستیم.
- یعنی استارتاپ‌های بزرگ در حوزه سلامت در سایر کشورها هم شکل نگرفته است؟
ریانی: اگر هم شکل گرفته در سال‌های اخیر بوده و هنوز به اندازه استارتاپ‌های سایر حوزه‌ها رشد نکرده‌اند. به ویژه برای راه‌اندازی استارتاپ‌های سلامت در کشورهای در حال توسعه در حال انجام مطالعات گسترده هستند. مثلا در مالزی چند ایرانی استارتاپ راه‌اندازی کرده‌اند. در اروپا کمتر هستند و فعلا در آمریکا تعداد استارتاپ‌های این حوزه بیشتر است.
ثابت‌فر: نگاه من به این چالش‌ها متفاوت است. ما تا جایی پیش می‌رویم که قانون اجازه می‌دهد. اگر هم در خودمان این توان را می‌بینیم که با پیشبرد کار و نشاندن ظرفیت‌های کارمان قانونگذار را مجبور می‌کنیم قوانین جدید وضع کند. برای ادامه حرفم اشاره می‌کنم به تجربه شفاجو. ما برای شروع کار با ۶۰۰پزشک در مورد طرح‌مان صحبت کردیم. ۸۰درصدشان موافق بودند که از سرویس‌های ما استفاده کنند. شفاجو که راه‌اندازی شد و برای همکاری به آن ۸۰درصد مراجعه کردیم، کمتر از ۱۰درصد با شفاجو همکاری کردند.
- به نظر خودتان مهم‌ترین دلیل این امر چه بود؟
ثابت‌فر: یک مسئله بسیار بزرگ‌شان این بود که نمی‌خواستند اطلاعات مالی‌شان شفاف شود. حتی میانه خوبی با آی‌تی نداشتند. فرهنگ استفاده از این سیستم هم وجود نداشت. ما بارها با سازمان و مراکز دولتی جلسه داشتیم و حرف زدیم تا ببینیم با کدام جنبه کار ما مشکل دارند. اینها سازمان‌هایی فرتوت هستند که درگیر شدن با آنها مرگ استارتاپ‌ها را رقم می‌زند. من فکر می‌کنم که ما به عنوان کسب‌وکارهای آی‌تی‌محور حاضر در این حوزه خودمان باید بیشتر به همدیگر نزدیک شویم.
همتی: من با حرف‌های آقای نوری و آقای فتاحی تا حدودی موافق و تا حدودی هم مخالفم. چون در راهکارهای سیاستگذاری می‌گویند مدیران در هر حوزهای نباید موضع منفعل در مقابل سیاست‌های کلان و سازمان‌ها داشته باشند. چون ما باید این نکته را در نظر بگیریم که با سازمان‌های عریض و طویلی مواجه هستیم که دغدغه‌های بسیاری دارند. بنابراین عجیب است که ما منتظر وضع قانون یا اجازه مکتوب سازمان‌ها برای ورودمان به این حوزه باشیم. از طرفی کارهایی هم صورت گرفته. مثلا سامانه‌ای مانند سپاس در آمریکا و انگلیس هم نمونه مشابه دارد و اتفاقا با حمایت‌های زیاد دولتی سعی کرده‌اند، اجرایی شود و موفقیت‌هایی هم کسب کرده‌اند؛ یعنی در این حوزه نیازهایی احساس شده منتهی گام‌های نخستش را برمی‌دارد. اما نویدبخش این مسئله است که آی‌تی راهی به این سازمان‌ها دارد و خواهد داشت. مثلا شما به حوزه مالی نگاه کنید. به همین اندازه مشکلات و حساسیت‌ها وجود داشته اما اصرار و پشتکارشان حتی به تغییر قوانین در این حوزه منجر شد و الان استارتاپ‌ها هم در این حوزه حضور دارند.
فتاحی: ما باید از کف بازار شروع کرده و گام به گام پیش برویم. همچنین باید با ارائه طرحی باکیفیت که نیازی مهم از این حوزه را حل می‌کند، با مسئولان سازمان‌های حوزه سلامت مذاکره کنیم.
- بین حرف‌های‌تان اشاره‌ای داشتید که خود وزارتخانه هم به دنبال پیاده‌سازی طرح‌هایی مانند سپاس و شمس است که شاید در آینده در مقابل شما هم قرار بگیرند. از طرفی معتقد هستید که شما با کسب‌وکارهای استارتاپی خود می‌توانید مشکلاتی را از این حوزه حل کنید. چرا وزارتخانه با شما همکاری نمی‌کند؟ مشکل را متوجه خودتان می‌دانید یا اینکه همان بحث امنیت اطلاعات مطرح است و اطمینان نمی‌کنند؟
ریانی: مهم‌ترین بحث همان امنیت اطلاعات سلامت مردم است.
صدر: به‌طور کلی دولت هیچ‌گاه یک بخش دولتی را کاملا واگذار نمی‌کند.
نوری: بخشی از این مسئله به نظر من بحق است. چون نظام سلامت کشورها با جان مردم سر‌وکار دارد و دولت نمی‌تواند نظارت خود را به طور کامل از روی این بخش بردارد.
همتی: راه‌اندازی چنین سامانه‌ای جزو وظایف حاکمیتی است. مثلا ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که بانک مرکزی را به استارتاپ‌ها واگذار کنند. قابل واگذاری نیست و متولی دولتی باید داشته باشد. به نوعی زیرساخت است.
- یعنی به نظر شما راه‌اندازی سامانه‌ای مانند شمس زیرساختی محسوب می‌شود؟
صدر: نه. چنین سامانه‌ای در حد یک موقعیت و گزینه است و من فکر می‌کنم همان ترس‌های ناشناخته موجب عدم اعتماد و اطمینان به جوانان استارتاپی می‌شود.
فتاحی: مانند همه ارگان‌های دیگر این حوزه هم مافیای خودش را دارد. وقتی طرحی را به آنها ارائه می‌دهید، می‌گویند برو با فلان شرکت مشخص کار کن؛ یعنی شرکتی که آن را پایش کرده‌اند. رشته تخصصی من طب سنتی است. از حدود ۱۵۰سال پیش که فارغ‌التحصیلان علوم مدرن از اروپا برگشتند، طب سنتی از جامعه عقب رانده شد. اما طی ۱۰سال اخیر به صورت دانشگاهی ارائه شده است. چین ۶۰سال پیش نخستین دانشگاهش را در این حوزه راه‌اندازی کرد و الان بیش از ۳هزار بیمارستان طب سنتی در چین دایر است و مرکز پرورش داده ایجاد کردند که ۶۰۰بیمارستان به این مرکز وصل شده و اطلاعات‌شان در آن ثبت می‌شود. اما ما طی این ۱۰سال حتی یک کتاب علمی در زمینه طب سنتی نداشته‌ایم. ما این سامانه را پیشنهاد کردیم و دقیقا با همین موانع برخورد کردیم. از طرفی ما هنوز استارتاپ قوی و شناخته‌شده‌ای در حوزه سلامت نداریم و همین هم عاملی شده که توجه کمتری به این حوزه بشود.
با توجه به زمان راه‌اندازی استارتاپ‌های خودتان، چرا استارتاپ‌های حوزه سلامت رشد زیادی نداشته‌اند در صورتی که سن‌شان کم نیست. از طرفی شباهت‌های زیادی به هم دارند و حتی این شبهه را ایجاد می‌کنند که جسارتی برای امتحان راه‌های دیگر وجود نداشته است.
صدر: کلا مشکلاتی که در مورد استارتآپهای حوزه سلامت وجود دارد، در پنج سطح قابل بررسی است؛ خود استارتاپ‌ها، سرمایه‌گذارها، رگولاتوری، دولت و فرهنگ استفاده. نخستین و بزرگ‌ترین مشکل استارتاپ‌ها همانطور که شما هم اشاره کردید این است که حوزه کاری‌شان کپی همدیگر است. حتی فیچرها را هم تغییر نمی‌دهند.
- منتقدان شما می‌گویند استارتآپهای حوزه سلامت در ایران در حد نوبت‌دهی مانده‌اند و جلوتر نرفته‌اند.
فتاحی: البته نوبت‌دهی را هم باید تعریف و تحلیل کنیم، چون خود نوبت‌دهی یک فرایند است که گاه کامل می‌شود و در بعضی استارتاپ‌ها کامل نمی‌شود. من در مورد سلام دکتر می‌گویم که مثلا بیمار پول پزشک را به سلام دکتر پرداخت می‌کند اگر منشی در سامانه ثبت کند که بیمار مراجعه کرده، فردای آن روز پول را به پزشک می‌دهیم؛ یعنی پزشک چنین اعتمادی را هم کرده است. حتی پزشک‌هایی داریم که نوبت‌دهی حضوری‌شان را حذف کرده‌اند. اما استارتاپ‌هایی هم داریم که نوع نوبت‌دهی‌شان تنها پرکردن یک فرم است و فرایند کاملی را پیگیری نمی‌کنند. حتی ما دستگاهی را تعریف کرده‌ایم که با آر‌اف‌آی‌دی کار می‌کند، در مطب‌ها مستقر می‌شود و به سامانه آنلاین ما متصل است و بیمار دیگر نیازی به ارائه کد رهگیری به منشی هم ندارد و تنها با دستگاه کار می‌کند. این توضیح را از این جهت ارائه کردم که ذهنیت منفی نسبت به نوبت‌دهی را ترمیم کنم.
صدر: ببینید، بحث بر سر این مسئله است که مثلا آیا اگر نوبت‌دهی به آر‌اف‌آی‌دی تبدیل شود یا هر امکان دیگری، آیا این نیاز جامعه است یا خیر؟ نیاز آن بازار است یا نه؟ چرا پزشک باید پول ویزیتش را آنلاین دریافت کند؟ در حالی که بخشی از جامعه پزشکان قشری محافظه‌کار محسوب می‌شوند. دوم بحث بیزینس مدل‌های مشابه هم است و هیچ اتفاق خاصی رخ نمی‌دهد که به هم‌افزایی برای رشد حوزه منجر شود. همین امر موجب شده تا حتی افرادی به پزشکان مراجعه کنند و از آنها بخواهند که مثلا با کسب‌وکار من کار کن. این مسائل جای رشد را از افراد می‌گیرد. من خودم هر سه ماه یک بار باید به مطب پزشک بروم و توضیح بدهم که فریبش نمی‌دهم. ما وقتی برای نخستین بار به مطب می‌رفتیم و نوبت‌دهی آنلاین را توضیح می‌دادیم اصلا متوجه منظور ما نمی‌شدند. در نهایت می‌گفتیم ما مانند یک ساختمان پزشکان هستیم که به صورت آنلاین کار می‌کنیم.
- با توجه به تجربه‌ای که در این حوزه دارید، پزشکانی که با شما به عنوان صاحبان کسب‌وکارهای اینترنتی در حوزه سلامت کار می‌کنند، سیستم‌های سنتی و کاغذی را حذف کرده‌اند؟
صدر: اصلا . چون فرهنگ استفاده هنوز جا نیفتاده و طرح‌هایی که به آنها ارائه می‌شود، توجیهی برای‌شان ندارد. مشکل دیگر استارتاپ‌ها این است که نیازها را درست تشخیص نمی‌دهند؛ یعنی نیازهای اصلی حوزه را رصد نمی‌کنند که براساس آن پیشنهاد همکاری بدهند؛ پیشنهادی که واقعا گرهی از کار پزشکان باز کند و آنها را ترغیب به همکاری کند. به صورت تجربی بگویم که هستند پزشکانی که چهره ماندگار هستند. ما پیشنهادی به آنها داده‌ایم که چون کار متفاوتی بوده که البته نمی‌توانم به آن اشاره کنم، حاضر شده‌اند درصدی از درآمدشان را به ازای استفاده از خدمات‌مان به ما اختصاص دهند. رسیدن به گزینه‌هایی از این دست سخت است و هر کسی به آن نمی‌رسد.
- همین موضوع نشان‌دهنده این امر نیست که استارتاپ‌های این حوزه به درستی متهم می‌شوند که شبیه هم هستند و کپی‌کار شده‌اند. در حالی که می‌توان خدمات متنوع و خاصی به پزشکان پیشنهاد داد؟
صدر: من هم قبول دارم و اشاره هم کردم که کپی‌کاری در این حوزه زیاد است. اما همه تقصیرها را هم نمی‌توان به گردن استارتاپ‌ها و بنیانگذاران‌شان انداخت. براساس آمار جهانی میزان استفاده از آی‌تی در صنایع ۱۱درصد و در حوزه سلامت ۷درصد است؛ یعنی این روال در همه جای دنیا وجود دارد و مختص ایران نیست. در واقع فضای سلامت هنوز مجاب نشده که باید به آی‌تی رجوع کند.
نوری: به‌نظر من این بازار بسیار بزرگ و بکر است و حتی به‌نظرم خیلی هم مهم نیست که استارتاپ‌های این حوزه شبیه هم باشند. حالا فضای استارتاپی در ایران جدید است و سرمایه‌گذار و سطوح دولتی این حوزه را خیلی نمی‌شناسند و همه این مسائل در حوزه سلامت به دلیل مسائلی که اشاره کردیم، چند برابر است. در ارگان‌های دولتی ایران دو فضا وجود دارد؛ به این صورت که آدم‌ها با تفکر خدمتگزاری به مردم همه کارها را خودشان انجام می‌دهند، یعنی حاضر نیستند بخشی از کارها را واگذار کنند ودر نگاه دیگر گاه به دنبال سهم‌خواهی هستند. اما استارتاپ‌ها می‌خواهند این فضای دربسته را بشکنند و این روال در حوزه سلامت هم رشد خواهد کرد هر چند پیشرفت خیلی کندی دارد. باید انرژی بیشتری صرف کنیم و صبر بیشتری داشته باشیم و به همدیگر کمک کنیم تا اینکه رفتارهای سنتی مانند کوبیدن همدیگر را در پیش بگیریم.
همتی: من فکر می‌کنم بحث اصلی این است که سلامت به‌عنوان یک کالای عمومی، متولی‌اش کیست؟ یا حد مداخله وزارت بهداشت چقدر است؟ دولت هم حضور پررنگی در این حوزه دارد و سرمایه‌گذاری‌های زیادی در این حوزه انجام داده؛ تا جایی که حوزه سلامت بعد از برجام به مهم‌ترین بخش سرمایه‌گذاری دولت تبدیل شده است. به دنبال حذف نسخه‌ها و … هستند اما مسئله این است که استارتاپ‌ها نمی‌توانند به مبحث بهبود کیفیت خدمات وارد شوند؛ یعنی ما نمی‌توانیم تجهیزی به پزشک بدهیم که کیفیت مراقبت پزشکی را که بیمار دریافت می‌کند، بهبود ببخشد. مانع بزرگ در این میان برمی‌گردد به دولتی‌بودن بیش از اندازه حوزه سلامت در ایران، چون در صورت خصوصی بودن بخشی از فرایند درمان در ایران، هر پزشکی برای اینکه بتواند مراقبت پزشکی و خدمات پزشکی بهتری به بیمارانش ارائه کند، به گزینه‌های نوین توجه کرده و گارد بسته را باز می‌کرد، چون بازار را رقابتی می‌یافت. من فکر می‌کنم ما استارتاپی‌ها باید به خود سلامت توجه کنیم؛ یعنی از فرایند رسیدن بیمار به پزشک بگذریم و روی مفهوم سلامت تمرکز کنیم. ساختار پرداخت هم در ایران هنوز با مشکلات زیادی مواجه است. پرداخت در ایران از طریق بیمه انجام می‌شود و بیمه می‌خواهد هزینه‌هایش را کاهش دهد. بنابراین راهی برای استارتاپ‌ها باز نمی کنند.
صدر: ولی آنچه ما از بازار رصد کردیم این است که بیمه‌ها از طرح‌ها و ایده‌های جدید استقبال می‌کنند و حتی توانسته‌ایم با آنها توافقاتی داشته باشیم. مثلا الان بیمه تکمیلی درمان، منفی ۱۷۰درصد زیان‌ده است و اگر راهکاری به آنها ارائه شود، استقبال می‌کنند.
همتی: دولتی بودن موجب شده تا بیمه‌ها در نظام سلامت تاثیر بسیار کمی داشته باشند. بنابراین فرصت بهبود کیفیت سلامت از بسته کارآفرینی حذف شده و اگر ما کاری کنیم که این فرصت دیده شود، می‌تواند سرآغاز بنیانگذاری استارتاپ‌هایی در این حوزه باشد.
صدر: به نظر من یکی از دلایلی هم که موجب شده استارتاپ‌ها پراکنده کار کنند نبود ساختار نظام‌یافته به عنوان الگو در بازار است. بنابراین پیداکردن نیچ‌مارکت‌ها بسیار سخت است و همین امر به شبیه‌شدن استارتاپ‌ها منجر شده است. وقتی مارکت سروشکلی به خودش گرفته باشد، بقیه هم الگویی برای طرح‌ریزی کسب‌وکار دارند. اما ما در زمینه راه‌اندازی استارتآپ در حوزه سلامت هنوز در اول راه هستیم و راه‌های نرفته زیادی در این زمینه وجود دارد.
- در حوزه دولتی مهم‌ترین مشکلات به نظر می‌رسد مشخص نبودن متولی است؟
صدر: بله، همین یعنی داشتن مشکل رگولاتور. ما نمی‌دانیم با وزارت بهداشت سر‌وکار داریم یا وزارت رفاه یا آی‌سی‌تی،سازمان تامین اجتماعی یا … نمی‌دانیم باید قوانین را از چه ارگانی بگیریم. دولت جلوی کار ما را نمی‌گیرد بلکه این رگولاتور است که مانع است. تبلیغات را یک نهاد، تولید محتوا را نهاد دیگری و خلاصه ما این وسط سردرگم شدهایم که با چه کسی باید حرف بزنیم. اگر قوانین را بدانیم می‌توانیم فیچرهای ویژه تعریف کنیم که خدشه‌ای هم به مسائل مد نظر ارگان‌ها وارد نشود. اما الان این نهادها ما را تهدید هم می‌کنند. حتی در سند چشم‌اندازی که ترسیم شده، رگولاتور مشخص نیست. در حالی که براساس همین سند ما می‌توانیم کارهای زیادی در زمینه سلامت انجام دهیم. مثلا اسناد پایین‌دستی که چه کسی قرار است تبیین کند؟ این مسائل اصلا مشخص نیست. براساس تجربه‌ای که ما داریم و با بیمه‌ها کار می‌کنیم، اکثر قوانینی که در بیمه مرکزی تدوین می‌شود، در سطح سایر بیمه‌های کشور اجرا نمی‌شود.
- برای اینکه کمی از این بحث دور شویم، بپردازیم به آمار و ارقامی که در حوزه سلامت ایران وجود دارد. مثلا به لحاظ تعداد متخصصان، بیمارستان‌ها، مراکز درمانی و … یعنی برسیم به این نکته که امکانات درمان در کشورمان چگونه تقسیم شده‌اند.
ریانی: در حال حاضر در ایران ۵۷۰بیمارستان، بیش از ۱۱هزار داروخانه، ۲۰هزار خانه سلامت، 470بیمارستان تامین اجتماعی و ۶۶بیمارستان نیروهای مسلح وجود دارد. این نکته را هم اضافه کنم که ۸۰درصد از این اقتصاد، اقتصاد درمان است و نه اقتصاد بهداشت. اقتصاد بهداشت به خودی خود بازار بزرگ و بکری محسوب می‌شود.
صدر: ما با کمبود متخصص در ایران مواجه هستیم. مثلا فوق‌تخصص ارتوپد اطفال حدود ۲۵نفر در کل کشور داریم. هر کسی مشکلی برای کودکش پیش بیاید در صفی چندده نفری می‌نشیند و چندین ساعت انتظار می‌کشد. ضریب پزشک به جمعیت در کشور ما در منطقه خاورمیانه در پایین‌ترین حد است. تا ۱۵سال آینده هم که دانشجو فارغ‌التحصیل شود باز هم کمبود پزشک داریم. از طرفی ۸۰درصد هزینه‌های پزشکی مربوط به دستمزد است. متخصص هم باشد، بیمارستان و تخت نداریم. مشکلات مربوط به بیمه‌ها هم هست. در حال حاضرمیزان بدهی به بیمه ها به بیش از ۱۱ هزار میلیارد تومان رسیده است. به دلیل عریض و طویل بودن این حوزه و مشکلات بی‌شمارش به هر حال دولت به این نتیجه می‌رسد که به سمت گزینه‌های جایگزین بیاید. در این میان نقش استارتاپ‌ها پررنگ خواهد شد و فرصتی برای کار خواهند داشت.
با توجه به صحبت‌هایی که داشتیم به نظر می‌رسد که استارتاپ‌ها در حوزه سلامت هنوز در ورودی بازار قرار دارند و به‌اصطلاح تنها دشتی چندباره از آن داشته‌اند اما درآمد مستمر قابل‌ذکری کماکان حاصل نشده. با این حال ادامه می‌دهید و در این بازار حضور دارید.
فتاحی: رشد استارتاپ‌ها در حوزه سلامت در همه نقاط دنیا با سرعت کمی در حرکت است و نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم مثلا رشد استارتاپ‌های حوزه ارسال غذا را در این حوزه هم ببینیم. چون چالش‌ها از یک جنس نیستند و خود امنیت اطلاعات پزشکی در این حوزه چالش بزرگی است که مانع ایجاد می کند. به‌نظر من فعالان حوزه سلامت باید ارتباط بیشتری با هم داشته باشند، مطالعات جمعی روی حوزه انجام دهند و میزان شناخت‌شان را به اشتراک بگذارند. این مسئله الان وجود ندارد و حتی افرادی هستند که پزشکان یک سایت را در سایت خود کپی می‌کنند؛ یعنی چنین چالش‌هایی هم از طرف خود افراد برای اکوسیستم ایجاد می‌شود و تاثیر زیادی دارد چون هنوز استارتاپ بزرگی به عنوان یک نمونه کاملا موفق در این حوزه نداریم و کارهایی از این دست مانعی برای رشد است. وقتی هنوز در بیزینس مدل مشکل داریم نباید به سمت بی‌اخلاقی کاری برویم. ما باید همفکر سلامت داشته باشیم، مشورت بگیریم و چون گام‌های نخست را برمی‌داریم و آغازکنندگان این راه هستیم، باید بیشتر در کنار هم باشیم. البته من برخلاف دوستان کپی‌کردن کسب‌وکارها و شباهت‌شان به همدیگر را امری صددرصد مذموم نمی‌دانم چون هر چه این کسب‌وکارها بیشتر شوند در نهایت به هم‌افزایی تجارب منجر می‌شود؛ چیزی که الان در این حوزه کم است.
ریانی: کپی‌برداری این مسئله را به من القا می‌کند که این حوزه ظرفیت رشد دارد و بنابراین آدم‌هایش در حال افزایش هستند. افراد باید بازار هدف متفاوتی داشته باشند نه اینکه از شباهت کسب‌وکارشان با دیگران بترسند. کما اینکه در حوزه‌های دیگر هم کسب‌وکارهای مشابه کم نیست اما هر کدام با مشخص‌کردن بازار هدفی توانسته‌اند به سود برسند. البته کپی‌کردن نباید به پله‌شدن بعضی و بالارفتن بعضی دیگر منجر شود چون در این صورت ضررش را کل اکوسیستم خواهد دید. همچنین ما باید به سمتی حرکت کنیم و به نوعی کسب‌وکارمان را معرفی کنیم که هیچ کس فکر نکند با ورود ما فردی یا کسب‌وکاری حذف می‌شود. الان در مطب‌ها این ذهنیت وجود دارد که با آنلاین‌شدن نوبت‌دهی منشی‌ها از چرخه نظام سلامت حذف و بیکار می‌شوند. ما باید بتوانیم به‌درستی به آنها القا کنیم که سیستم‌های نوینی که استارتاپ‌ها ارائه می‌کنند، قرار است به کمک منشی‌ها بیایند. ما به‌عنوان آغازگران ورود به یک بازار بزرگ مشکلات زیاد اینچنینی را تحمل می‌کنیم تا راه مهمی را برای دیگران و حتی خودمان هموار کنیم.
- ابعاد بازار سلامت ایران چقدر است؟ چه اعداد و ارقامی در این بازار رد و بدل می‌شوند و وقتی از این بازار حرف می‌زنیم گستره‌اش چقدر خواهد بود؟
ثابت‌فر: طبق آماری که ما داریم و خود سازمان نظام پزشکی هم اعلام کرده، ۲۱۴هزار پزشک ثبت شده با شماره نظام پزشکی داریم. سالانه تا ۷هزار و۲۰۰ پزشک هم به این تعداد اضافه می‌شود. براساس اطلاعات سازمان نظام پزشکی مردم باید در سال ۶/۳ به متخصصان مراجعه کنند اما الان ۲/۲ در سال است.
فتاحی: سالانه حدود یک میلیارد نوبت‌دهی مطب پزشکان در ایران انجام می‌شود که به لحاظ ارزش ریالی حدود ۳۰هزار میلیارد تومان ارزش سالانه این بازار است. تجهیزات پزشکی و دارو و … هم باید اضافه کنیم.
صدر: شما الان فکر می‌کنید که مخابرات سود بالا و گردش مالی بسیار بالایی دارد. در حالی که در مقایسه با صنعت سلامت بسیار ناچیز است. سال گذشته سود خالص همراه اول و شرکت‌های زیرمجموعه‌اش ۵۹۲/۱هزار میلیارد تومان بوده است. اما ببینید در حوزه سلامت چه ارقامی وجود دارد؛ دولت قانونی اجرایی کرده به نام تایید الکترونیکی نسخ؛ یعنی داروهایی که مربوط به بیماری‌های خاص هستند باید تایید الکترونیکی شوند. میزان سودی که از این معبر عاید دولت می‌شود ۵هزار و ۴۰۰میلیارد تومان است؛ یعنی ۵برابر مجموعه همراه اول. استارتاپ‌ها باید نیاز را از سمت دولت بگیرند و نیاز مشتری را تشخیص دهند تا قانونگذار را مجبور به وضع قوانین جدید کنند؛ یعنی باید جای خودشان را باز کنند و نمی‌توان انتظار داشت که دولت دست‌شان را بگیرد و بگوید بفرمایید وارد شوید و رشد کنید.
ریانی: البته پزشکان اطلاعات خود را ثبت نمی‌کنند و مثلا اگر مطب خود را تغییر دهند، اطلاعات تغییریافته خود را در نظام پزشکی ثبت نمی‌کنند تا هزینه‌ای نپردازند. مسئله دیگری هم در این میان وجود دارد که تعداد اندکی از بیماران می‌دانند که برای چه بیماری به چه پزشکی مراجعه کنند. من از هزار و ۲۰۰نفر دارای تحصیلات پرسیدم که برای گرفتن فشار خون باید به چه پزشکی مراجعه کنند که تنها حدود ۶۰نفر آن هم با شک و تردید گفتند، کاردیولوژی. بقیه همه اشتباه گفتند؛ یعنی این همه مشکل در حوزه سلامت داریم که هر کدام می‌تواند زمینه راه‌اندازی کسب‌وکار و اشتغال‌زایی چندین نفر باشد، اما مشکلات دست‌وپاگیر مانع است.
فتاحی: سیستم ارجاع هم در ایران مشکلات زیادی دارد. در ایران هر کسی هر اتفاقی که برایش رخ می‌دهد، مستقیما به متخصص مراجعه می‌کند درحالی‌که خارج از ایران در ابتدا این پزشک عمومی است که باید بیمار را ببیند و در صورت نیاز به پزشک متخصص ارجاع دهد. بنابراین در همین حوزه هم می‌توان کار کرد و آگاهی مردم را بالا برد.
استارتاپ‌ها توانسته‌اند سهمی هر چند اندک از این بازار در اختیار بگیرند؟ فکر می‌کنید چه درصدی را در اختیار گرفته‌اید؟ (دسته‌جمعی می‌خندند) متفق‌القول هستند که بسیار کمتر از یک درصد و حتی کمتر از این رقم.
صدر: طبق آخرین آماری که از تله‌طب دارم که مربوط به همین امروز است، بیش از ۲۴هزار نفر از خدمات ما استفاده کرده‌اند اما چون آمارهای خیلی زیاد دیگری وجود دارد که اعلام هم نمی‌شود، دقیقا نمی‌توان سهم استارتاپ‌ها را مشخص کرد.
نوری: بازار غیرقطعی است و ما در اول راه هستیم و فعلا سهم ما بسیار کم است. نکته این است که نظام پزشکی متاسفانه خودش را جدا می‌بیند و به سازمانی لوس تبدیل شده و همکاری نمی‌کند. رفتار نظام پزشکی راه ورود را بسته است. یکی از کارهایی که ما خودمان باید انجام دهیم این است که هر طوری که می‌توانیم، به مردم آگاهی بدهیم.
فتاحی: ما با حدس و گمان به آمار دسترسی پیدا می‌کنیم.
- به نظر شما چه استارتاپ‌های دیگری در این حوزه می‌توان راه‌اندازی کرد؟
فتاحی: بحث تولید محتوایی که اختصاصی باشد خیلی مهم است و جا برای راه‌اندازی یک استارتاپ در این حوزه وجود دارد. چون علمی طی ۲۰سال اخیر به وجود آمده که داروی بیمار را براساس ژن او تجویز می‌کنند.
ثابت‌فر: تولید محتوا صرفا در مورد تندرستی، مسائل دارو و عوارض دارو و تداخل دارو که این مسئله هم می‌تواند جایی برای راه‌اندازی استارتاپ باشد.
صدر: به‌طور کلی در حوزه سلامت ۱۲شاخه وجود دارد که هر کدام می‌توانند زمینه‌های راه‌اندازی استارتاپ‌های مختلفی را فراهم کنند؛ از تولید محتوا گرفته تا مباحث سخت‌افزاری و…
نوری: بحث تحلیل ژن که آقای فتاحی اشاره کردند به نظر من هم جای کار زیادی دارد.
همتی: همچنین در زمینه پیگیری بیمار بعد از ویزیت.
ریانی: توریست سلامت گزینه خوبی برای کار است.
- چرا حوزه سلامت برای سرمایه‌گذاران قدرتمندی که در اکوسیستم حضور دارند، جذابیت لازم را تاکنون نداشته است؟
صدر: یکی از معضلات مهم و بزرگ حوزه سلامت که ما با آن دست به گریبان هستیم این است که وی‌سی که دانش این حوزه را داشته باشد، نداریم. ما الان با کمترین هزینه ممکن توانسته‌ایم به ۲۴هزار کاربر سرویس دهیم و این رقم در صورت وجود سرمایه‌گذار چند برابر می‌شود. ما سرمایه‌گذار داریم اما سرمایه اندکی از شتاب‌دهنده‌ها به استارتاپ‌ها می‌رسد. سرمایه‌گذارانی که الان در بازار ایران حاضر هستند، بعضا داخلی و بعضی خارجی هستند. حوزه سلامت هم مانند حوزه غذا یا حمل و نقل نیست که هر سرمایه‌گذاری جرأت داشته باشد ریسک حضور در آن را بپذیرد، چون هیچ داده شفافی نداریم. بازار هم براساس بیگ‌داده‌ها و اطلاعات و پایش بازار است که رشد می‌کند و می‌توان پیش‌بینی‌اش کرد. در حوزه سلامت تا جای مشخصی می‌توان پیش رفت؛ چون سازمان ها اجازه نمی‌دهند افرادی که حتی یک هزار درصد در موردشان مطمئن نیستند، از یک جایی به بعد رشد کنند.
ریانی: وقتی ظرفیت‌های امن‌تری برای سرمایه‌گذاری وجود دارد، سرمایه‌گذاران به حوزهای مانند سلامت ورود نمی‌کنند. اما من معتقدم که در نهایت این مردم هستند که باعث ماندگاری استارتاپ‌ها خواهند بود، چون مردم نیاز دارند به آنها و حتی استارتاپ‌هایی که با مشکل روبه‌رو بوده‌اند چون از آنها استقبال شده در نهایت نهادها و ارگان‌ها هم با آنها کنار آمده‌اند.
- با همه اوضاعی که تشریح کردید، کماکان هستید و ادامه می‌دهید؟ آینده این حوزه را چگونه می‌بینید؟
صدر: آینده روشن‌تر خواهد بود. درمانکده جزو گزینه‌های یکی از بزرگ‌ترین سرمایه‌گذاران حوزه سلامت دنیا یا استارتاپ‌هلث بوده و حتی به مرحله قرارداد برای سرمایه‌گذاری هم رسیدیم. اما وزارت خزانه‌داری اعلام کرد که نمی‌توانیم با آنها معامله کنیم. همچنین دو سرویس راه‌اندازی کردیم که بعد از ۲۰روز با ما تماس گرفته‌اند که باید مسدود شوند. چون اطلاعات تعدادی پزشک را ثبت کرده بودیم و از سال ۸۸ تاکنون تجمیع داده در حوزه سلامت ممنوع اعلام شده است. بنابراین راهی به‌جز نوبت‌دهی برای‌مان باقی نمی‌ماند. ما با این مسدودشدن ۹۰درصد بیزینس‌مان را از دست می‌دهیم. گزینه دیگری آورده‌ایم برای تداخل دارو که اطلاعات ۲۰هزار دارو در آن ثبت شده ولی با ما تماس گرفتند که حق ندارید این داده‌ها را جمع‌آوری کنید. در حالی که هیچ پزشکی نام این همه دارو را از بر ندارد و چنین سیستمی بسیار برایش کارآمد است. ما در همه حوزه‌ها مشکل رگولاتور داریم. همچنین حدود ۸ماه پیش در نمایشگاه الکامپ سرمایه‌گذار فرانسوی به من پیشنهاد میلیون دلاری داد که سیستم نوبت‌دهی را به انگلیسی و فرانسوی هم کار کنیم و در سطح بین‌المللی همکاری کنیم اما در کشور خودم به من اجازه فعالیت نمی‌دهند، چون افراد زیادی در این میان درصدهای خود را می‌خواهند. من دوست دارم در کشور خودم کار کنم. شرکت فرانسوی حتی حاضر بود هزینه دو سال اقامت ۷نفر از اعضای ما در فرانسه را هم بپردازد اما ما قبول نکردیم. چون امیدواریم این مشکلات حل شود و بمانیم و اینجا در کشور خودمان کار کنیم.
فتاحی: چنین مشکلاتی مانند بحث کسب‌وکارهای نتورکینگ است. ۱۰سال پیش با افراد فعال این حوزه برخورد می شد اما الان همایش برگزار می‌کنند و از آنها تقدیر می‌کنند. بنابراین، این مشکلات فعلا برای حوزه سلامت هم وجود دارد ولی در آینده حتما تغییراتی را شاهد خواهیم بود.
نوری: در هر صورت حتی اگر ما قربانی این راه باشیم ولی این راه برای دیگران باز خواهد شد و استارتاپ‌های زیادی در این زمینه مشغول می‌شوند چون رصد بازار و کنترل آن و حل مسائل و مشکلاتش از عهده یک یا چند مجموعه دولتی برنمی‌آید و باید راه را برای حضور شرکت‌های ریز‌و‌درشت دیگر باز کنند و در این میان استارتاپ‌ها سهم خود را خواهند داشت.
- دهکده استارتاپ‌های سلامتی
سلام دکتر
دکتر محمود فتاحی، متولد ۱۳۶۰ و رزیدنت سال چهارم طب سنتی در دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی، مدیرعامل و کوفاندر سلام دکتر: «۱۲سال است که روی حوزه آی‌تی کار می‌کنم. سلام دکتر از ابتدای سال ۹۳ کارش را شروع کرده. سال ۹۲ وارد اکوسیستم استارتاپی کشور شدم. محور اصلی فعالیت ما در زمینه نوبت‌دهی مطب‌ها و مراکز درمانی است. ۱۱۰پزشک عضو سامانه ما هستند. بیش از ۱۳هزار کاربر ثبت‌شده داریم و بیش از ۳۳هزار نوبت‌دهی در سلام دکتر انجام شده و ۱۴هزار نوبت به پرداخت منجر شده است. خدمات ما برای پزشکان رایگان است اما برای کاربران سرویس‌های ویژه‌ای مانند ارسال جواب آزمایش‌ها و… تعریف کرده‌ایم که بابت آن هزینه دریافت می‌کنیم.»
شفاجو
سوگل ثابت‌فر، ۲۶ساله، نرم‌افزار خوانده در دانشگاه الزهرا(س) و کوفاندر شفاجو است که سال ۹۲ و با هدف دایرکتوری اطلاعات پزشکان مراکز درمانی کارشان را آغاز کرده‌اند: «اطلاعات ۵هزار پزشک و مرکز درمانی را ثبت کرده‌ایم. در ادامه سرویس‌های دیگری را هم اضافه کردیم مانند تولید محتوا و تاکنون ۱۱۰۰مقاله در این زمینه روی سایت قرار داده‌ایم. ۱۲هزار کاربر ثبت شده داریم و روزانه بین ۶هزار تا ۸هزار نفر از شفاجو بازدید می‌کنند. این بازار هنوز گنگ است و بیزینس‌مدل‌ها در مرحله آزمون و خطا قرار دارند. در حال حاضر سرویس نوبت‌گیری آنلاین و رژیم‌آنلاین را داریم که کاربران را به متخصص این حوزه متصل می‌کنیم.»
تله‌طب
احسان نوری، متولد ۱۳۶۰ و لیسانس مهندسی پزشکی دارد و دوره ارشدش را مهندسی برق کنترل خوانده است و در مرکز رشد تریگ‌آپ حضور دارد: «از سال ۹۳ به صورت جدی روی پزشکی از راه دور یعنی پایش سلامت از راه دور کار کردیم. پژوهش‌های زیادی داشتیم که منجر به ایجاد سامانه‌ای تحت وب هم شد. طرح‌مان را در ادامه به شتاب‌دهنده تریگ‌آپ بردیم و دی ماه سال ۹۴ تله‌طب متولد شد با محوریت تسهیل ارتباط کاربران با پزشکان متخصص و چشم‌انداز ما کماکان پایش سلامت از راه دور بوده است. بیش از ۲۳هزار نفر کاربر ثبت شده داریم و کاربران فعال ما براساس آخرین اطلاعاتم ۸هزار و ۳۵۰نفر بوده است. بیش از ۲۴۸ارتباط اختصاصی بین پزشک و کاربر در تله‌طب برقرار شده است.»
اَوِسیناپ
محمدرضا همتی، کارشناسی را مهندسی برق خوانده در دانشگاه تهران و ارشدش را رشته کارآفرینی همین دانشگاه گذرانده است. متولد ۷۱ است و مدیر فنی اَوِسیناپ است. حوزه اصلی کاری‌شان پیشگیری است: «محصولی را توسعه می‌دهیم برای پیشگیری از بیماری. بعد از تشخیص اینکه فرد به بیماری مبتلا شد، پزشک به تشخیص بیماری او می‌پردازد و همچنین ابزاری در اختیار بیمار قرار داده می‌شود که روند درمانی‌اش پیگیری شود.» زمستان ۹۴ کارشان را آغاز کرده‌اند و تا آخر سال محصول‌شان به بازار می‌آید؛ «بخش عمده کار ما وجه سخت‌افزاری است. برای پیشگیری از بیماری ما نیاز داریم که اطلاعاتی از وضعیت جسمی افراد در اختیار داشته باشیم. در این بخش پزشک دخالت مستقیم ندارد و ما با استفاده از اطلاعاتی که از بیمار کسب می‌کنیم، با متدهای بین‌المللی بیماری را تشخیص می‌دهیم یا پیشگیری را انجام می‌دهیم تا بیماری اتفاق نیفتد.»
نوآوران سلامت گستر شریف
فرزاد ریانی، فارغ‌التحصیل کارشناسی ارشد رشته فناوری اطلاعات با گرایش شبکه‌های کامپیوتری از دانشگاه شریف است. در خانواده‌ای همه‌پزشک متولد شده و ۳۰ساله است. چون خانوادش هم پزشک هستند مشکلات مربوط به نوبت‌دهی‌ها را از نزدیک دیده است. به لحاظ تکنیکال مدل ارائه خدمات ابری را روشی کارآمد برای کاهش مشکلات حوزه سلامت می‌داند. در این مدل مثلا ۱۰هزار کاربر به صورت همزمان و در کمتر از چهار ثانیه و نیم، می‌توانند درخواست‌های‌شان را داشته باشند: «به‌دنبال تحقق سامانه یکپارچه نوبت‌دهی آنلاین هستیم که اپلیکیشن آن با نام اختصاری سینا به بازار می‌آید. نسخه اندروید و آی‌‌اواس آن برای کاربر، پزشک و منشی به‌صورت جداگانه خواهد بود. بیمارستان‌های دولتی و مراکز درمانی خانه‌های سلامت هم در این سیستم حضور خواهند داشت. سیستم سامانه داروخانه‌یاب را هم در حال راه‌اندازی‌اش هستیم.»
درمانکده
محسن صدر، متولد ۶۷، بنیانگذار درمانکده و ۳سال است که کارشان را آغاز کرده‌اند. مهم‌ترین خدماتی که درمانده به کاربرانش ارائه می‌کند عبارت هستند از: نوبت‌دهی و خدمات جانبی. لیسانس آی‌تی و ارشد ام‌بی‌ای از دانشگاه تهران دارد. صدر در مورد میزان کاربران روی وب‌سایت درمانده می‌گوید: «همین امروز بیش از ۲۴هزار نفر از خدمات ما استفاده کردند.» پیشنهادهایی برای سرمایه‌گذاری از خارجی‌ها دریافت کرده اما کماکان می‌خواهد در ایران کار کند و به مشتریان ایرانی خدمات ارائه کند. اما این راه را راهی پرخون جگر می‌داند.
