با نگاهی به سال ۹۹ شروع کنیم. سالی که پشت سر گذاشتیم را برای اکوسیستم استارت‌آپی ارزیابی می‌کنید؟
به‌نظر من سال پرفروغی نبود. شاید یک تحلیلی وجود دارد که به‌واسطه کرونا تعداد زیادی از خدمات آنلاین ارائه شد و مردم گرایش جدی به سرویس‌های آنلاینی که وجود دارد، پیدا کردند. اما به چند دلیل تحلیل خیلی درست نیست. شاید در مقایسه با سایر حوزه‌ها مثل گردشگری این تحلیل درست باشد. اما با توجه به چالش‌های زیادی که از حتی قبل از کرونا یعنی از مهر ۹۸ با آن روبرو بوده، روند اکوسیستم استارت‌آپی را خیلی پرفروغ نمی‌بینم.
چقدر این کم‌فروغی را تحت تاثیر پاندمی می‌دانید؟
قطعا از مسائل تاثیرگذار اصلی بوده. اما به‌نظرم چند مسئله اساسی که در سال۹۹ داشتم که ترجیه می‌دهم به ترتیب بگویم.
یک اینکه اقتصاد دیجیتال معمولا در پایه سرویسی است که، این سرویس مثل هر خدمتی تابع درآمد عمومی مردم است. وقتی شما مثلا سرویسی دارید که بتواند رابطه رستوران‌دار را با متقاضیان تسهیل کند، بیش از هرچیزی باید دید درآمد مردم اصلا آنقدری است که بتوانند سفارش دهند یا چقدر با تداوم این کار را انجام می‌دهند.
پس مهم‌ترین موضوع درآمد است و چون درآمد کل جامعه پایین آمده، در نتیجه بخش خدمات که وابستگی بیشتری به مردم دارد، با کاهش روبرو شده است.
مورد دوم، موضوع جذابیت سرمایه‌گذاری است. در حقیقت شکل‌گیری بازارهایی در حوزههای دیگر که می‌توانند در کوتاه‌مدت بازدهی بیشتر داشته باشند، باعث کاهش جذابیت سرمایه‌گذاری در اکوسیستم می‌شود. ما در سال۹۹ شاهد این بودیم که پول‌های مردم ابتدا به سمت بورس رفت. چون بورس حوزه سرمایه‌گذاری رقیبی بود که هم کوتاه‌مدت بود و هم در چندماه بازده سرمایه‌گذاری جالبی برای مردم داشت.
در همین زمان استارتاپ‌های ما به دلیل اینکه به‌خاطر موانعی هنوز امکان ورود به بورس را نداشتند، آن فرصت را هم از دست دادند. البته شاید از خوش‌شانسی هم بود چون بورس با یک رکود بزرگ روبه‌رو شد و ممکن بود ضربه بزرگی به اکوسیستم وارد کند. اتفاق بعدی که در این روزهای اخیر هم می‌بینیم، مسئله رمزارزها‌ست که بخشی از سرمایه‌گذاری مردم را به سمت خودش کشید. پس بخشی از سرمایه‌ای که می‌توانست وارد اکوسیستم شود، نشد.
دلیل سوم شاید جزئی به‌نظر بیاید ولی همان منع تجمعات، از دید من یک موضوع بسیار بزرگ است. اکوسیستم استارتاپی مبتنی بر ورود ایده‌ها و خلاقیت است و تقریبا تمامی مطالعاتی که در این زمینه در دنیا انجام شده، اتفاق نظر دارند که اجتماع‌ها، رویدادها و گفت‌وگو کردن بین آدم‌ها یکی از اصلی‌ترین زمینه‌‌های بروز خلاقیت است. در سال ۹۹ شاید کمترین میزان رویداد برگزار شد و شاید کم‌تجربگی اکوسیستم بود که نتوانستیم زمینه‌ساز این اتفاق حتی به صورت آنلاین شویم.
در کنار همه اینها شاید تنها وجه مثبت همان تغییر رفتار مردم برای استفاده از خدمات دیجیتال بود که خوشبختانه این یک فاکتور بلندمدت است، یعنی تغییر رفتار وقتی ایجاد می‌شود مردم دیگر به گذشته بازنمی‌گردند بلکه این رفتار در سبک زندگی ته‌نشین می‌شود.
ما شاهد رکود شدید در یکسری از کسبوکارها بودیم ولی از طرفی ما شاهد تخریب خلاق در یکسری حوزه‌ها مثل آموزش و سلامت بودیم، فکر می‌کنید این دو حوزه به خصوص چقدر باعث رشد اقتصاد دیجیتال و اکوسیستم استارتاپی شده؟
این دو حوزه را اگر از قبل هم بررسی کنیم، با مانع جدی سیاستگذاران و فعالان سنتی روبه‌رو هستند. وزارت بهداشت و آموزش و پرورش یکی از موانع توسعه اکوسیستم بودند. حتی از پیامد پاندمی که می‌شد استفاده کرد و زمینه فراگیری این سرویس‌ها را فراهم می‌کرد، بسیار کمتر از آنچه که می‌توانست استفاده شد. اجازه ورود پلتفرم‌ها و استارتاپ‌ها برای آموزش داده نشد. اغلب این فعالیت‌ها چندان مورد حمایت آموزش و پرورش نیست و مستقل از آموزش و پرورش در حال ادامه فعالیت خود هستند.
اما در حوزه بهداشت به نظر من وضعیت از آموزش و پرورش بدتر استم. چون تعارض منافع هم در این نهاد وجود دارد. نهاد وزارت بهداشت، شاید تنها نهادی است که هم خودش آموزش می‌دهد و خوددش کار بهداشتی هم انجام می‌دهد، نظارت می‌کند و بیمه هم می‌کند و در هیچ کشوری چنین ساختاری وجود ندارد. یک زمانی کوبا آموزش پزشکی را به وزارت بهداشت داده بود که آن هم جدا شد.
ما در هیچ وزارتخانه‌ای وقتی چندین مسئولیت داشته باشیم، نمی‌توانیم به‌خوبی آنها را انجام دهیم. این اتفاق اسمش هر چیزی که باشد، به‌نظر من تعارض منافع است و تعارض منافع وقتی خودش را نشان می‌دهد که بخواهند تسهیلگر بازیگران جدید باشند. که هیچ‌وقت این اتفاق نمی‌افتد، چون هر نوع ورود بازیگر جدید کاهش درآمد سبد بازیگر سنتی است و بازیگر سنتی الان خودش در جایگاه رگولاتور هم نشسته است.
وزارت بهداشت خودش هیچ‌وقت تلاشی برای ایجاد یک پلتفرم آنلاین نکرد، اما درباره آموزش و پرورش ما شاهد یک انحصارطلبی درباره پلتفرم شاد بودیم و کلا بحث آموزش مدارس را به انحصار خودش درآورد و انتقادهای خیلی زیادی هم شد، اگر بخش خصوصی استارتاپی از اول وارد می‌شدند مثل اتفاقی که در سلامت افتاد ما نتایج بهتری نمی‌گرفتیم؟
نه من موافق نیستم، چون ما در وزارت آموزش و پرورش هم از همان اول استارتاپ‌ها شروع کردند به فعالیت و همین الان هم می‌بینیم خیلی از استارتاپ‌ها خیلی رشد کردند. اما آموزش و پرورش برخلاف وزارت بهداشت ممانعت‌های جدی هم نکرد یعنی سد راه نشد، وزارت بهداشت تعداد شکایت‌ها و سنگ‌‌اندازی‌هایی که برای استارتاپ‌های این حوزه کرده بی‌نظیر است. آموزش و پرورش ممکن است فرصتی ایجاد نکرده باشد اما سنگ‌‌اندازی هم نکرده است.
فکر می‌کنید این استارتاپ‌هایی که رشد قابل توجهی در دوران پاندمی داشتند، بعد از پاندمی چه سرنوشتی دارند و می‌توان به پایدار شدن آنها امیدوار بود؟
تغییراتی که در سبک زندگی اتفاق افتاده، نمی‌گویم دقیقا اما تا حدودی پایدار است. برای اینکه ما دیگر به دوران قبل از پاندمی بازنخواهیم گشت، همین مصاحبه تصویری و از راه دور من و شما اگر یک یا ۲ سال پیش بود، با اینکه این ابزارها وجود داشت در سبک زندگی و رفتاری ما نبود.
اما همه اینها حالا تجربه شده و تبدیل به تجربه زیسته مردم شده. ممکن است کمی تغییر کنیم اما دیگر استفاده از ویدیوکنفرانس، دورکاری و خرید اینترنتی برایمان سخت نیست و من فکر می‌کنم به قبل بازنمی‌گردیم. با همین روند رشد نمی‌کنند اما باقی می‌مانند. اگر پاندمی خردادماه تمام می‌شد، شاید تغییری اتفاق نمی‌افتاد اما حالا اینطور نیست و سبک زندگی مردم عوض شده است.
خیلی شاهد این هستیم که شما نسبت به رفتار دیگر وزارتخانه‌ها واکنش نشان می‌دهید و از اکوسیستم دفاع می‌کنید. اما ما درباره بخش‌های مختلف دولت حرف می‌زنیم و ارگان دیگری دخیل نیست که گفتمان آنقدرها هم سخت باشد. آیا امکان‌پذیر نیست که این مباحث را در یک سطح کلان‌تر در دولت مطرح و حل کرد؟
یک چارچوب بندی که خیلی اشتباهی توسط استارتاپ‌ها انجام می‌شود این است که یک دوگانه دولت و اکوسیستم استارتاپی می‌سازند و آیا واقعا فقط دولت مخالف آنهاست؟ سرنوشت اسنپ و تپسی را نگاه کنید. درست است که دولت هم مخالف آنها بود، اما اولین مخالف‌ها تاکسیرانی‌های سنتی بودند، یا فیلیمو و نماوا اولین گروهی که مخالف آنها هستند، انجمن کارگردانان و تهیه‌کنندگان بودند. پس شما در حوزه کسب‌و‌کار یک رقابت دوگانه‌ای را بین حوزه نوگرایی که استارتاپ‌ها هستند و حوزه سنتی و محافظه‌کاری که سنتی‌ها هستند، شاهد هستید.
همین دوگانه را ما در دولت و حاکمیت هم شاهد هستیم. یعنی شما فکر نکنید که الزاما حتما در نهادهایی که همواره مدافع اکوسیستم هستند، همه مدافع هستند. یا نهادهای مخالف، همه آنها مخالف هستند. آنجا هم شاهد یک اختلاف بین افکار نوگرایانه و طیف سنتی که تمایل شدید برای حفظ وضع موجود دارد را می‌بینید.
چه زمانی این درگیری‌ها حل می‌شود؟
زمانی که این مسئله تبدیل به اولین مسئله روز سیاستگذاران کلان شود. برای مثال بین دو وزیر چنین تقابل یا تفاوت نگاهی وجود دارد. شاید مرجع بالاتر که می‌تواند آن را حل کند معاون اول یا رئیس جمهور است. اما به‌نظر من این مسئله اصلی آنها حداقل در یک سال اخیر نبوده. شاید موضوعات دیگری در دستور کارشان بود و این مسائل برای آنها فرعی بود.
فکر می‌کنید حمایت‌های دولتی باعث جهت‌دهی به شتاب‌دهنده‌ها برای حمایت از استارتاپ‌های خاص نمی‌شود؟
نمی‌گویم الزاما نمی‌شود اما راستش را بخواهید خیلی این مسئله برای ما دغدغه بوده و سعی کردیم از مدل‌های جهانی هم استفاده کنیم، مثلا یک زمانی صندوق نوآوری و شکوفایی اجازه سرمایه‌گذاری داشت. اما تمام تلاش ما این بود سرمایه‌گذاری طبق مدل‌هایی که در جهان وجود دارد، هم‌سرمایه‌گذاری باشد.
در این مدل دولت نیست که جهت‌گیری را مشخص می‌کند. بلکه بخش خصوصی است و نسبت به آورده بخش خصوصی دولت کمک می‌کند و ما سعی کردیم از این مدل استفاده کنیم. در تمام منابعی که در ارگان‌های مختلف در دسترس بوده این منطق حاکم بوده و به هیچ عنوان بررسی و ارزش‌گذاری‌ها توسط دولت نبوده است.
آیا فقط خوشایند استارتاپ‌هاست که وارد بورس شوند؟
نه به‌شدت یک فرصت دو‌طرفه است. چون ورود استارتاپ‌ها به بورس باعث می‌شود که اول مردم، این شرکت‌ها برایشان ملموس شود، سرمایه‌گذاری‌شان را تشویق می‌کند و خود آنها را تبدیل به ذی‌نفعان می‌کند، این امکان را حاصل می‌کند که پول حاصل از فروش بورس به اکوسیستم استارتاپی برگردد و نباید فراموش کنیم که این پول بسیار ارزشمند است.
چون کسانی پول را استفاده می‌کنند که تجربه موفقیت یک استارتاپ را داشته‌اند. آدمی مثل ایلان ماسک یا پیترتیل در آمریکا، هر دو تجربه پی‌پل را داشتند و بعد شروع به سرمایه‌گذاری در حوزههای دیگر می‌کنند، شما می‌بینید که هرکاری را هم شروع می‌کنند موفق می‌شوند، مثلا پیترتیل به سمت فیسبوک رفت و توانست فیسبوک را بزرگ کند چون دانش و تجربه‌ای را که به‌دست آورد، در اکوسیستم پیاده کردند.
بیشتر استارتاپ‌های بزرگ با مشکل قانونگذاری یا عدم قانونگذاری روبرو هستند. فکر می‌کنید این مسئله باعث شده در ۴-۵ سال گذشته، ما استارتاپ بزرگی نداشته باشیم؟
من سه دلیل برای این مسئله دارم، دلیل اول وجود سرمایه‌گذار خارجی است، سرمایه‌گذار خارجی با خودش فقط پول نمی‌آورد بلکه تجربه، تکنولوژی و امکان به‌اشتراک‌گذاری سایر کشورها را می‌آورد. شما اگر به استارتاپ‌هایی که رشد خیلی خوبی داشتند و الان بزرگ شدند، توجه کنید، اغلب آنها سرمایه‌گذار خارجی داشتند و استفاده آنها فراتر از صرف سرمایه بوده. چرا که می‌توانستند با شرکای خارجی خود تعامل داشته باشند. دلیل دگیر را غفلت حکمرانی می‌دانم.
استارتاپ‌هایی که رشد کردند، در زمان غفلت حکمرانان رشد پیدا کردند. زمانی که چیزی مثل اسنپ، فیلیمو یا تپسی به‌وجود آمد، آنقدر حساسیت وجود نداشت و فکر می‌کردند این گروه تازه روی کار آمده نمی‌توانند خیلی رشد داشته باشند.
واکنش‌ها زمانی شروع شد که دیدند مثلا فیلیمو درآمدش بیشتر از کل سینماهای کشور شده. تازه متوجه شدند که چه اتفاقی افتاده. از آن زمان به بعد خیلی از بخش‌ها شروع به مقاومت کردند.
اگر یادتان باشد اول اسنپ و تپسی رشد کردند و بعد مخالفت‌ها شروع شد. در آن زمان بود که ما به عنوان وکیل مدافع استارت‌آپ‌ها وارد می‌شدیم و به جلسات مختلف می‌رفتیم از منافع آنها دفاع می‌کردیم. دلیل سوم این است که اگر شما بزرگ‌ترین استارتاپ‌های جهانی را در نظر بگیرید، تعداد محدودی از آنها قابلیت بومی‌شدن را دارند.
اما وقتی وارد حوزههای پایین‌تر می‌شویم اولا جذابیت کاهش پیدا می‌کند و دوم اینکه خیلی از موضوعات دیگر قابلیت کپی‌کردن ندارد، چون مقیاسش را از دست می‌دهد. شما در اکوسیستم مقیاس خیلی برایتان مهم است، اینکه بتوانید یک موضوع را مقایس‌پذیر کنید در موفقیت شما نقش مستقیم دارد.
این سه دلیلی است که من فکر می‌کنم چرا در این سال‌ها شاهد استارتاپ بزرگ نیستیم. البته در همین چند سال هم نمونه‌های موفقی داشتیم که رشد قابل قبولی هم داشته‌اند. مثل نماوا یا فیلیمو که شاید رشدشان به اندازه نسل اول نبوده، اما در هر صورت رشد چشم‌گیری داشته‌اند.
همان‌طور که گفتید ما سرمایه‌گذار خارجی نداریم و امکان ورود شرکت‌های بزرگ به بورس وجود ندارد و سرمایه‌گذار که شاید بتوان گفت مردم، ترجیح می‌دهند سرمایه خود را در سرمایه‌گذاری کلاسیک قرار دهند، فکر می‌کنید در شرایط موجود چطور کسبوکارها باید سرمایه اولیه‌ای که نیاز دارند را جذب کنند؟
در حوزه تامین مالی نوآوری، ما چندین گزینه پیش رویمان است؛ گزینه متداول VCها هستند که در طفولیت خودشان هستند، قبل‌تر هم گفتم که تلاش ما شاید منجر شده تا VC را به رسمیت بشناسند و اجازه تشکیل نهاد VC داده شود.
شما اگر به تعداد مجوزهای VC نگاه کنید تقریبا ما از عدد صفر به ۹ شرکت VC رسیدیم و بیش از ۴۰ صندوق پژوهش فناوری که در شرح وظایف‌شان سرمایه‌گذاری جسورانه وجود دارد. این عدد خوبی برای نهادسازی بوده.
اما در قالب عملکرد، به دلیل‌های مختلف مناسب نبوده، راه دیگر کراود‌سورسینگ یا کراود‌فاندینگ است که شما می‌بینید آن هم علی‌رغم تمام تلاش‌ها آیین‌نامه خیلی خوبی ندارد، البته ما کراود‌سورسینگ را داشتیم و منظور من مدل مبتنی بر سهام است تازه راه افتاده و فکر می‌کنم برای مردم ایران جذاب‌تر است.
قبل از پاندمی و داغ‌شدن بحث بورس من این موضوع را اعلام کردم که استارتاپ‌ها وارد بورس شوند اما سنگ‌‌اندازی شد. الان ۶ پرونده برای ورود به بورس هست که یکی از آنها تمام مراتبش طی شده و امیدواریم در روزها و ماه‌های آینده این اتفاق بیفتد.
یکی از اهداف ما برای ورود به بورس این بود که نشان دهیم ویژگی‌‌های استارتاپ چیست و شما نمی‌توانید بخاط بدهی گذشته‌اش مانع ورودش به بورس شوید، چون ترازنامه‌های مالی و استانداردهای بورس شاید برای استارتاپ‌ها مناسب نیست و ما باید نمونه‌های خارجی را بررسی می‌کردیم و مثال می‌زدیم که مورد توجه بورس قرار گرفت و از این جهت قابل تقدیر بود.
اما راه‌حل‌هایی که شما برای استارتاپ‌ها می‌پرسید، یک راه‌حل دیگری وجود دارد که من خیلی فکر می‌کنم الان برای استارتاپ‌ها مهم است، آن هم پیوند‌خوردنشان با کسب‌وکارهای بزرگ سنتی است.
ورود افرادی که در این کسب‌وکارهای سنتی هستند، به‌نظرم با خودش هم دانش جدی بنگاه‌داری در ایران را می‌آورد و هم شبکه‌های پیوندی آنها را تقویت می‌کند و هم از مانع‌شدن آنها برای کسب‌وکارهای استارتاپی جلوگیری می‌کند، یعنی خود آنها را همراه می‌کند به جای اینکه مقابله‌کننده باشند.
در این چندسال تجربه‌های خوبی اتفاق افتاد و بزرگان این حوزه وارد اکوسیستم شدند. مثلا آقای جلال‌پور یا پدرام سلطانی وارد این حوزه شدند و در این حوزه سرمایه‌گذاری کردند و سرمایه‌ای که آنها می‌آورند از جنس همان پول‌های هوشمند است و فرقش با پول‌های متداول این است که با خودش دانش هم می‌آورد.
